Wolf Lotter: Warum Deutschland Transformation nur simuliert – und wie echte Innovation wieder gelingt

00:00:02: Wir können technologisch mehr, vielmehr als wir organisatorisch und arbeitsorganisatorisch können.

00:00:07: Und noch einfacher – wir arbeiten in industriellen Gehäuse im Westen nach dem Vorgang sehr intensiv.

00:00:13: aber wir haben Technologien.

00:00:15: die sind eigentlich für eine Wissensökonomie geschaffen.

00:00:19: Es leben ja ganze Branchen davon das so zu tun also ob sie Transformation betreiben würden.

00:00:24: Aber in der Tat ist es sozusagen immer dran gescheitert dass man sich die eigentlich harte Arbeit und Entscheidungsarbeit der Transformation erspart hat.

00:00:32: Zu viel kümmern sorgt eben für Verkümmerte.

00:00:35: Und so fängt das Problem schon mal an, ohne Zivilgesellschaft kein Fortschritt.

00:00:40: Was wir in den Jahrzehnten der Spezialisierung gelernt haben, dieses Silo-Denken, muss man aufbrechen durch das was ich Kontextkompetenz nenne also denken und zusammenhängen.

00:00:53: Ihr hört ein Podcast mit Thomas Lange und Thorsten Lambertos von Eins E neun

00:01:02: eure Community

00:01:02: für Zukunftsoptimismus Eine neue Folge Deep Tech Unlocked.

00:01:11: Thomas, wir zwei können uns ja manchmal auch außerhalb dieses Podcasts wirklich stundenlang über das Thema Deep Tech Innovation und Startups unterhalten.

00:01:20: immer wieder bereichernd Und ich stelle ab und zu fest, du bist ja der Philosoph von uns beiden ganz sicher neben vielen anderen Fähigkeiten die du selbstverständlich mitbringst.

00:01:29: Aber du bist dermaßen belesen und hast auch in einer gesellschaftlichen und politischen Blick auf dieses System und auch auf das System Startup Innovation, auf das wir oft drauf schauen, dass ich sagen muss... Das ist mal ganz spannend für mich zu hören wo du überall wissen hast in welchen Bereichen.

00:01:44: Das bildet sich auch in der heutigen Episode ab!

00:01:47: eingeladen für uns einen Herrn Wolf Lotter.

00:01:51: Und Wolf Lotta ist ein sehr bekannter deutsch-österreichischer Journalist und Autor, und ich würde dich in Zuge des Einstiegs dieses Podcast heute fragen was ist dein Kontext und Hintergedanken, Wolf Lotto mit uns hier ins Gespräch zu bringen?

00:02:06: Ja erstmal danke für die Blumen Thorsten wobei das man ja auf jeden Fall schon mal feststellen kann du bist der Fußballphilosoph unter uns beiden was dieser Tage auch nicht ganz unwichtig ist.

00:02:14: Ich kenne den Wolf Lothar tatsächlich schon viele, viele Jahre und unser Kennenlernen resultierte vor wahrscheinlich um die zehn Jahre daraus.

00:02:22: Dass wir beide uns mit der Frage beschäftigt haben wie kann man eigentlich der Marktwirtschaft und dem Kapitalismus wieder etwas unter die Arme greifen?

00:02:30: Also gar nicht vielleicht dem Kapitelismus selbst aber der Wahrnehmung in unserer Gesellschaft auf Kapitalismus, auf Marktwirtschaft, auf die Prinzipien, die uns eigentlich sehr weit gebracht haben.

00:02:39: Wir sind zwei sehr liberale Menschen und wir haben uns gefunden auf diese Weise.

00:02:44: Fragen ausgetauscht, immer auch wieder über Persönlichkeiten ausgetauscht die wir beide sehr kennen und schätzen.

00:02:49: Teils lebende wie Karl-Hohmann oder teils Leute die schon verstorben sind wie Peter Drucker aber das sind so Leitsterne gewesen liberalen Denkens um auf Volkswirtschaft ein ganz generell zu gucken und damit auf Gesellschaft auch zu schauen.

00:03:02: Immer wieder aber auch zu sehen wie funktionieren eigentlich moderne Organisation in der modernen Gesellschaft?

00:03:07: Und wir hängen diese Fragen zusammen und ich schätze Die Arbeit von Wolf Lothar See, also wenn man seine Bücher liest erst sehr, sehr porrentiert.

00:03:15: Dabei aber durchaus respektvoll und erhält uns einfach den Spiegel vor mit vielen Dingen.

00:03:20: In der Rolle in der ist kann er uns diesen Spieglvorhalten in einer Weise wie viele die dann doch wieder im bestimmten Kontexten gefangen sind und sehr vorsichtig sein müssen was sie auch öffentlich vielleicht sagen können weil sie dann ihre eigene Stellung möglicherweise beschädigen oder Beziehungen schädigen.

00:03:36: das heißt er kann uns auf eine sehr klare Art und Weise entweder die Augen öffnen oder eben auch Dinge aussprechen, die andere nicht so leicht aussprechen können.

00:03:45: Und ich finde aber immer sehr viel Funken Wahrheit da drin.

00:03:47: und das Schöne ist auch bei aller kritischer Betrachtung unserer Welt – und das ist natürlich seine Aufgabe, die er hat – macht er das natürlich weil er uns ja nach vorne bringen will.

00:03:57: also es soll ja im Grunde wir wollen ja an uns arbeiten und sagen wie kommen wir als Gesellschaft eigentlich wieder nach vorne?

00:04:02: Und dass auch gerade im digitalen Zeitalter mit dem man sich auch sehr viel beschäftigt fand ich nochmal einen sehr guten Anlass.

00:04:08: Es wird demnächst auch ein neues Buch von ihm erscheinen, also ihn mal vor unser Mikro zu holen und mit ihm so ein bisschen über das große Ganze zu sprechen.

00:04:14: Also warum tun wir uns so schwer mit Innovationen und Transformation als Gesellschaft?

00:04:21: Und dass sozusagen der Perspektive die dir auch glaube ich sehr gut gefallen wird.

00:04:25: Ich habe nämlich erst kürzlich wieder einem Buch in der Hand gehabt was du mir entweder empfohlen oder sogar vielleicht geschenkt hast und zwar Originals von Adam Grant.

00:04:34: Der Untertitel des tollen Buchs lautet How None Conframists Move the World.

00:04:40: Und ich weiß, dass wir beide darüber schon mal gesprochen haben und ich hatte das Buch neulich in der Hand und habe ein sehr schönes Zitat gefunden was eines der Kapitel einleitet.

00:04:48: Ich hab mal holprig versucht auf Deutsch zu übersetzen und das Zitat ist von George Bernard Shaw, der gesagt hat vom unvernünftigen Menschen ab.

00:05:05: Das passt natürlich hervorragend zu dem Adam Grant, der also sagt naja die Non-Conformisten sind's!

00:05:12: Die uns weiterbringen?

00:05:13: Die Non-conformisten haben es aber auch schwer weils ihr Umfeld ihnen wahnsinnig schwer macht und da also hart auf für die eigenen Ideen und Überzeugungen dann durchaus auch einzustehen.

00:05:22: diese Widerstände auszuhalten macht eben auch die großen Innovatoren letztlich aus.

00:05:25: das sind keine Selbstläufer und ich könnte mir vorstellen dass dieses Zitat Vielleicht würde Wolf Lothar auch gefallen mit einem etwas anderen Twist, aber da können wir nachher unter Umständen noch darüber reden.

00:05:35: Ja und Non-Konformität!

00:05:36: Da weiß jeder Gründer und Innovator was mit anzufangen, weiß gleich was gemeint ist.

00:05:41: wenn man mal selber in dieser Situation war und ich sage es mir allen Respekt das war wirklich ein tolles Gespräch dass ich mit ihm hätte so nicht führen können.

00:05:48: das hast du deswegen geführt und das ist ganz große Klasse und ohne viel vorweg zu nehmen bis es lohnt sich wirklich zuzuhören und ich würde dann vorschlagen hören wir gemeinsam rein.

00:05:57: Unser heutiger Gast ist Publizist und Autor.

00:06:00: Und zwar mit einer besonders spitzen Feder, wenn es darum geht uns Deutschen den Spiegel vorzuhalten in puncto Innovationen und Transformation.

00:06:08: Da bürste der dann viele Gewissheiten mit großem Genuss immer wieder gründlich gegen den Strich.

00:06:12: Er hat seine Karriere als Journalist begonnen zunächst im verschiedenen Wirtschaftsredaktionen später als Gründungsmitglied von Brandeins wo er sich vor allen Dingen mit seinen legendären Light Essays einen Namen gemacht hat.

00:06:22: Er war zudem ein früher Aktivist für digitale Medien, so hat er etwa in den nachtziger Jahren einen Verein zur Verbreitung elektronischer Postfächer mit gegründet.

00:06:31: Vom Ergebnis her betrachtet würde ich sagen einen ziemlich durchschlagender Erfolg.

00:06:35: heute ist ja nicht nur ein gefragter Redner auf vielen Bühnen der Republik zuletzt auch wieder auf dem Festival der Zukunft im München sondern vor allem auch regelmäßiger Autor von Kolumnen und Sachbüchern.

00:06:45: Ende September erscheint sein neues Buch mit dem schönen Titel Ruhe das Ende der Unaufmerksamkeit.

00:06:52: Auch darüber werden wir natürlich sprechen mit unserem heutigen Gast, Wolf Lotta.

00:06:55: Lieber Herr Lotta, herzlich willkommen!

00:06:57: Liebe Herr Lange ich grüße Sie.

00:06:59: Hallo.

00:07:00: Ihre drei großen Lebensthemen wenn ich das mal so sagen darf sind ja Innovationen Transformation und Freiheit Und in dem Zusammenhang vor allen Dingen auch immer die moderne Arbeitswelt.

00:07:12: Jetzt weiß ich dass aber ausgerechnet das Buch der Ausgestorbenen Berufe ein wichtiges war.

00:07:16: De Meekum für sie ist.

00:07:18: Was fasziniert sich denn so sehr an diesem Buch und in welchem ausgestorbenen Beruf ist es denn besonders schade?

00:07:25: Ich glaube um den Beruf des Barometermachers, weil das ein so schöner technischer Beruf war.

00:07:31: Und damals Hochtechnologie.

00:07:33: Und plötzlich brauchte man das nicht mehr.

00:07:35: War nicht mehr nötig, war nicht mehr erforderlich.

00:07:39: Wenn ich mir noch einen zweiten Beruf dazu auswählen durfte dann dem Massenberuf des Köhlers der so verbreitet war, wie heute möglicherweise Marketing-Leute verbreitet sind.

00:07:50: Nur eben ein Beruf für ungelernte und arme Leute und das machen heute vielleicht noch ein paar Reiche Anwälte oder Steuerberater oder Manager in ihrer Freizeit.

00:08:02: Ich kenne da jemanden in Frankfurt der das macht.

00:08:04: aber die Berufe sind weg und kommen nicht wieder.

00:08:07: Aber dafür sind sehr viele andere Neue gekommen Und wir haben noch nie so viel wie heute

00:08:13: Und das werden wahrscheinlich in das Buch sozusagen auch wieder neue Berufe eingeschrieben werden jedes Jahr.

00:08:17: Aber schauen wir mal auf das jetzt und hier, natürlich vor allen Dingen auf das morgen!

00:08:21: Jetzt ist uns ja hinlänglich bewusst dass ich was bewegen muss bei uns im Land wenn wir von der Zukunft auch noch etwas haben wollen.

00:08:27: Wir beide werden heute mal etwas genauer dem Puls fühlen warum wir uns mit Veränderungen so schwer tun und wie wir da vor allem nach vorne positiv geblickt wieder beweglicha werden.

00:08:37: Und da arbeiten wir uns schichtweise vor.

00:08:39: So wie die IT-Leute das ja auch machen, die reden dann in ihrer Welt von einem sogenannten Stack auf dem dann verschiedene Komponenten immer aufeinander aufbauen.

00:08:47: Das ist dann immer die Rede von der Infrastruktur Layer vom Plattform von Anwendungen.

00:08:52: Unsere Ebenen sind etwas anders.

00:08:54: Wir schauen uns nämlich an die Zukunftsfähigkeit der Gesellschaft mal ganz breit auf der ersten Ebene.

00:08:59: Dann beschäftigen wir uns etwas genauer mit der Organisation und zuletzt mit uns selber, nämlich mit dem Individuum was dann sozusagen die Spitze der Geschichte ist.

00:09:09: Mal mit der Gesellschaft angefangen, Herr Lothar eine ihrer großen Thesen war ja immer das Deutschland eigentlich nie den Sprung aus der Massengesellschaft beziehungsweise einer veralteten Industriegesellschaft in die moderne Zeit der Wissensarbeit geschafft hat.

00:09:22: Woran machen Sie das denn fest und wo würden sie sagen stehen wir heute?

00:09:28: Ich mache es fest im Grunde genommen an der Realverfassung dass Probleme in der Wirtschaft nur dann Probleme sind wenn sie Industriebetriebe betreffen.

00:09:36: Ich mache sie fest in der Festhalten an den Regeln im sozialen und kulturellen Arbeitswelt und den Organisationen, die aus der Industriegesellschaft stammen.

00:09:47: Ich mache Sie fest das nach wie vor Institutionen miteinander verhandeln, die in der Industriedesellschaft entstanden sind Verbände, Organisationen Arbeitgeber, Arbeitnehmerverbände klassischer industrieller Struktur Die heute völlig andere Anforderungen erfüllen sollten.

00:10:05: Das heißt, wir sprechen immer in der Vergangenheitsform in diesem Land und wir neigen dazu ganz extrem bei jeder Verunsicherung uns in diese Vergangenheit zurückzuziehen.

00:10:17: Und das wird immer inkompatible mit der Wirklichkeit weil Deutschland seit den siebziger Jahren keine typische klassische Industrienation mehr ist.

00:10:25: Es ist nicht mehr der Jobmotor, wir leben von der Wissensökonomie aber das wissen wir offensichtlich nicht und das ist ein zentrales Problem.

00:10:34: Wer profitiert dann eigentlich davon, dass wir in dieser Welt bleiben?

00:10:37: Weil man würde sich doch fragen die Diagnose ist ja vielleicht gar nicht so schwierig anzustellen.

00:10:42: Aber wie kommt man raus?

00:10:43: Wer profitieren von diesem Status quo?

00:10:46: Naja Institutionen sind in einer korporatistisch verfassten Gesellschaft wie unserer wo alles seine Regeln hat und jeder zuständig sein muss.

00:10:54: Jeder Verband zuständig ist für irgendetwas etwas ganz Entscheidendes Und wir lassen sie dort auch das heißt eine Zivilgesellschaft die nicht stark entwickelt ist, die nicht selbstbewusst ist.

00:11:06: Überlässt gerne sozusagen dieses Kümmern jemanden der behauptet dafür zuständig zu sein.

00:11:12: Ja also Regierung am Politikverbände und dann wird das so eine Eigendynamik.

00:11:19: Ich kenne viele Politiker, die finden es überhaupt nicht gut persönlich ja und sagen eigentlich sind unsere Institutionen überholt.

00:11:26: Und wir müssten zivilgesellschaftliche Institution haben, das geht jetzt quer beet durch die Parteienlandschaft aber sie kommen aus der Nummer nicht mehr raus weil man sozusagen sich kulturell das so angemöhnt hat die Verantwortung zu delegieren an eine Institution die dafür zuständig ist.

00:11:43: ich sage dass immer sehr bewusst zu viel kümmern sorgt eben für Verkümmerte und so fängt das Problem schon mal an.

00:11:50: Ohne Zivilgesellschaft, kein Fortschritt.

00:11:53: Das erinnert mich immer an einen Ausspruch den Karl-Hummern sehr gerne gesagt hat in dem Zusammenhang.

00:11:58: Er hat gesagt die Deutschen lieben Mutter Natur und Vater Staat.

00:12:01: Und das hat ja immer so ein bisschen auch als Ursache gesehen warum wir uns mit der modernen liberalen Gesellschaft und auch mit der Marktwirtschaft doch immer mental so ein bißchen schwer getan haben.

00:12:10: Das ist ja auch ein Thema oder was wir beide immer wieder mal diskutiert haben woran liegt das eigentlich?

00:12:15: und vielleicht aber nochmal bei dem Thema Transformation auch hängen zu bleiben.

00:12:19: Sie haben kürzlich mal unter dem Titel Brainfuck over Germany geschrieben, wir leben in einer Simulation, nämlich eine Transformationssimulation.

00:12:27: Was genau meinen sie damit?

00:12:29: Naja es wird ja sehr viel über Transformation geredet nur gemacht, wird's eigentlich nicht wie wir merken.

00:12:34: das kann man aktuell zum Beispiel an den Nichts wirklich verhandelnden Reaktionen auf die oder nicht vorhandenen Aktionen.

00:12:43: Auf die Frage sind Beamte beispielsweise Teil des Sozialsystems, ja selbstverständlich sind sie das.

00:12:49: und sieht der Staat sozusagen seinen Irrtum ein immer mehr Schulden und immer mehr Aufwendungen für diese Berufsgruppe machen zu müssen weil man Verantwortung in die Zukunft verschiebt?

00:12:59: all das sind ja Prozesse.

00:13:00: die sind jetzt seit fünfzig sechzig Jahren bekannt genauso wie unser Renten- und Sozialproblem Genauso wie unsere Umweltprobleme, genauso wie die Frage, wie arbeiten wir?

00:13:10: Wie sollten wir anders und flexibler arbeiten.

00:13:12: Es tut sich aber nichts weil man sozusagen immer am Ausgangspunkt festhält.

00:13:17: Man redet sehr viel über Transformationen wie über eine Abwesende an die man sich ständig erinnert, aber die man nicht ins Haus holen möchte.

00:13:27: Mein Eindruck ist tatsächlich dass dieser Nebel in dem wir uns gesellschaftlich begeben haben wo man immer hofft man kann sich noch rüber retten Man ist noch Teil sozusagen dieser alten Bundesrepublik, die es so ja auch nicht mehr gibt.

00:13:40: Dass all diese Ängste vor einem Neuanfang immer mehr dazu führen dass wir in eine Stagnation geraten sind bereits also die führen nicht dazu Wir sind da bereits drin aus der wir nur herauskommen wenn es einen richtigen Knall gibt und den versuchte ich immer zu vermeiden Da habe ich immer davor gewarnt Und viele andere ja auch wie gesagt haben.

00:14:02: das muss doch die Vernunft regeln Und wir können ja in guten Zeiten darüber nachdenken, wie wir gut und besser vielleicht in die Zukunft gehen.

00:14:12: Aber das wurde natürlich schon versäumt.

00:14:14: Das wird jetzt wahrscheinlich eher auf die harte Tour zu erledigen sein.

00:14:20: Diese Transformationssimulation hat mir das Wort gut gefallen weil es beschreibt im Grunde eigentlich eine Ersatzhandlung und ich hatte immer den Verdacht je mehr über Transformationen bestimmte Modelle und Agilität und so weiter gesprochen wird desto weniger wurde tatsächlich gemacht.

00:14:33: Und vielleicht ist das ja auch eine Erklärung für ein Phänomen, was unter dem Stichwort Agrasie sehr schön zusammengefasst ist.

00:14:39: Also man weiß eigentlich, was das Richtige wäre und handelt trotzdem nicht danach.

00:14:44: Ich fand es noch mal sehr schockierend zu sehen.

00:14:45: Es gab eine Untersuchung von, ich glaube, BCG vor etwa zwei Jahren – da hat man also global durchaus gar kein deutsches Phänomien.

00:14:52: Mal Innovationsverhandler- wortlichen Unternehmen befragt und gesagt, welche Rolle spielt denn eigentlich Innovationen so als Priorität des Unternehmens?

00:15:00: Und die Zustimmung ist da über die Jahre sehr, sehr stark geschrieben.

00:15:03: Also über achtzig Prozent der Unternehmen haben gesagt ja, Innovationen sind eines der top drei Prioritäten unseres Unternehmens und sie sehen aber im gleichen Zeitraum also einen dramatischen Verfall in der Einschätzung der Innovationsfähigkeit des Unternehms.

00:15:17: Das geht dramatisch runter bis dann auf drei Prozent der Befragten, die gesagt haben unsere Organisation kann das überhaupt nur?

00:15:23: Und dass es natürlich eigentlich ein dramatischer befundet und ich glaube, das hat mit diesem Phänomen durchaus zu tun

00:15:28: Es ist eine Form von Inszenierung, wie es im Theater Inszenierungen gibt.

00:15:32: Wo man dann dem braven Bürgerlichen Publikum etwas vorführt was skandalös klingt und revolutionär.

00:15:39: Im vollen Bewusstsein dass in dem Moment wo eben vor je wieder das Licht angeht alles vorbei ist und man so weitermachen kann wie bisher.

00:15:47: Und dieses Businesstheater, das sich da drumherum entwickelt hat mit all seinen Begrifflichkeiten und Schlagwörtern und Phrasen.

00:15:54: Das ist ja über dreißig Jahre hindurch gepflegt worden.

00:15:57: Man hat immer sozusagen das, was ich das Wochenende-Seminarphänomen nenne, gepflegte.

00:16:02: Am Wochenende wird Theater gespielt.

00:16:04: Da sind wir ganz ernst und auf Augenhöhe.

00:16:06: Da reden wir über die Erneuerungen, dass was nötig wäre damit wir am Montag wieder so weitermachen können wie bisher.

00:16:12: Das entlastungsgerinnert und legitimiert das Ganze Das geht eine Zeit lang natürlich gut und viele haben sich daran gewöhnt.

00:16:20: Die leben ja ganze Branchen davon, das so zu tun als ob sie Transformation betreiben würden.

00:16:26: aber in der Tat ist es sozusagen immer dran gescheitert dass man sich die eigentlich harte Arbeit und Entscheidungsarbeit der Transformation erspart hat.

00:16:35: und das gilt natürlich auch für das Ergebnis der Transformation nämlich auch die Innovation.

00:16:40: denn das heißt ja immer sich vom alten trennen zu müssen oder es zumindest sozusagen ging das alte Andreten zu lassen.

00:16:47: Und das möchte man natürlich mit allen Mitteln verhindern, es ist eine Volkstandsgesellschaft die hat was zu verlieren und nicht nur zu gewinnen.

00:16:55: Das sind wir jetzt so zu sagen.

00:16:57: also bei der Frage wird aus diesem Theater werden aus diesen Lügen Wirklichkeiten?

00:17:02: Oder ist man in der Lage sozusagen dass alles hinter sich zu lassen und da Realität ins Auge zu sein?

00:17:08: Wenn man jetzt mal nach der Diagnose auf die Therapie schaut und sagt, naja wie kommt man denn jetzt aber da raus?

00:17:15: Ich glaube sie beschreiben es auch selber in dem Beitrag.

00:17:19: Talib würde ja sagen wir brauchen mehr skin-in the game oder mehr Leute an den entscheidenden Hebeln sitzen, die dann Skin In The Game haben also die selber auch was zu verlieren haben wenn die Transformation in die Hose geht Wie bringt man das denn dann an die Leute?

00:17:33: Ja, das ist eine sehr gute Frage.

00:17:34: Aktuell wieder zum Beispiel haben wir ja skin in the game bei den Leuten die darüber entscheiden dass dem Beamt nichts weggenommen wird während alle anderen sozusagen etwas reduzieren müssen weil die Politiker und Fachleute dieses Entscheidende alle Beamte sind.

00:17:48: also das haben wir also schon.

00:17:49: diese Unterstellung ist keine umgekehrt wäre es aber sehr vernünftig wenn wir Unternehmer hätten wenn wir tatsächlich Menschen hätten die etwas bewegen wollen die etwas tun wollen bei politischen Entscheidungen an erster Stelle und auch so, dass sie tatsächlich was bewirken können.

00:18:04: Skin in the Game heißt ja nichts anderes als das es deine Sache ist.

00:18:08: Und dass man sozusagen Ursache und Wirkung ganz körperlich bemerkt also ins Risiko gehen natürlich auch und manchmal auch in Bereiche reingehen wo's seinem selber weh tut Das ist ja auch etwas was immer nur anderen empfohlen wird.

00:18:24: aber in eigener Sache bemerke ich da wenig.

00:18:29: Ich bin ein großer Freund dieser Taleb-Formulierung und dieser tale Idee von Scanning the Game.

00:18:35: Und es wird über kurz oder lang uns auch nichts anderes übrig bleiben, denke ich – und das ist nicht negativ zu sehen!

00:18:42: Also ich glaube schon dass wir uns orientieren werden wieder an den Leuten die Risiken eingehen und wo auch bemerkbar ist, dass es ihre eigenen Risiken sind.

00:18:50: Das ist also eine Eigenverantwortung gibt.

00:18:54: Risiko finde ich auch.

00:18:55: insofern jetzt nochmal ein interessantes Stichwort, weil uns ja klar ist das war eine modernen Welt und in einer Welt bewegen die nicht nur sehr kompliziert und bisschen zu komplex ist sondern vor allen Dingen natürlich mit massiven Unsicherheiten.

00:19:06: Auch ist einmal bestückt ist.

00:19:08: Insofern habe ich noch mal darüber nachgedacht ausgelöst auch durch einen literarischen Fund von dem ich genau gleich nochmal berichten will dass es eine Kulturtechnik gibt die wir möglicherweise etwas vergessen haben und das so unrecht wie ich glaube nämlich den Zweifel Ja, oder um etwas Hochtrahmen dazu sagen.

00:19:24: Amiguitätstoleranz also.

00:19:26: so würden die Psychologen wahrscheinlich eher drauf gucken.

00:19:28: Mich hat das schon immer sehr fasziniert und ich weiß auch dass sie das immer wieder auch mal vorgebracht haben.

00:19:33: Warum ist Ihnen das Thema so wichtig?

00:19:36: Also ich habe eine historische Perspektive drauf wenn Sie so wollen.

00:19:39: Ich mag René Descartes Satz der Zweifel is der Weisheit Anfang.

00:19:44: Ich halte den für den Startpunkt der Aufklärung tatsächlich.

00:19:48: Das ist sozusagen der Startschuss in Wortform, im Zitat-Form.

00:19:53: Der Zweifel ist der Weisheit.

00:19:54: Anfang heißt an dem Zweifeln sollst du es selbst tun und dass du bist.

00:19:58: das ist eine schwierige Übung.

00:20:00: alle talentierten alle guten Leute ganz gleich ob sie mit Führungspositionen in der Wirtschaft sind oder in der Kunst zweifeln, an dem wir sie tun.

00:20:10: Mehr oder weniger.

00:20:11: Es gibt niemanden, der etwas wirklich Großes erreichen will oder Innovation schaffen will oder Veränderungen schaffen will, der das nicht tut.

00:20:19: Es ist normal, dass zu tun.

00:20:21: Deshalb ist es ja so wahnsinnig gefährlich, dass wir diese selbstgerechte Managercaste immer noch haben aus dem Industrialismus die sagt Wir haben Sie ja immer schon gewusst!

00:20:30: Das sind die Leute, Brustend vor den Vorzehnen oder zwölf Jahren, vor den Ergebnissen von Tesla saßen und gesagt haben, was wollen die eigentlich nicht?

00:20:40: Wir erleben das ja in der Hand alte Industriemanager immer wieder.

00:20:44: Und komplette Versager sind, weil sie einfach nicht in der Lage sind an dem, was Sie schon immer getan haben ein bisschen zu zweifeln.

00:20:50: Das ist ein wichtiger Satz!

00:20:52: Der Zweifel ist Licht unser Feind.

00:20:54: Der Zweife ist der Grund warum wir überhaupt etwas tun.

00:20:57: Der Zweifel daran, ob das was wir tun, das Richtige ist.

00:21:00: Das Beste ist, ob die es nicht besser machen können und unsere Neugier auf etwas besseres nicht auch eine Motivation sein kann um das bestehende anzuzweifeln.

00:21:10: Und es ist der größte Feind des Selbstgerechten und dessen was behauptet.

00:21:14: Es ist ewig und hat immer Anspruch richtig zu sein.

00:21:17: Also der Zweifl ist sozusagen die Ausdrucksform der Klugen und das wichtigste Kampfmittel gegen die Dummheit

00:21:25: Und da haben wir sozusagen einen sehr interessanten Verbündeten auch.

00:21:28: Da bin ich erst vor ein paar Tagen drauf gestoßen und freue mich seitdemher schon, ihn davon zu berichten.

00:21:33: Und zwar bin ich fündig geworden bei dem israelischen Schriftsteller Amos Ous.

00:21:37: Es gibt also eine neue Sammlung von Essays- und Radiointerviews die er gegeben hat.

00:21:42: Er hat ein bemerkenswertes Interview gegeben in den Alten von fünfundzwanzig Jahren einem jungen Kollegen.

00:21:49: Und da hat er sozusagen von dem institutionalisierten Menschen gesprochen.

00:21:55: Also genau der ist, der nicht mehr zweifeln kann.

00:21:57: Weil er sich an einer bestimmten Form der Ideologie – das muss gar keine politische Ideologie sein, die kann auch aus einer ganz anderen Lebenswirklichkeit kommen -, der sich gewisserweise unterwirft und dann nur noch als sich selber eigentlich in eine Funktion wahrnimmt.

00:22:09: Und Urs sagt dann naja, er opfert dabei aber etwas was eigentlich in ihm veranlagt wäre nämlich Aufrichtigkeit, die Bereitschaft zur Selbstkritik und Ironie.

00:22:17: Da musste ich dann schon sehr schmunzeln, weil da ist wahnsinnig viel dran.

00:22:20: und was er dann eingefordert hat.

00:22:21: Er hatte es nicht Zweifel genannt aber er hat einen schönen anderen Begriff verwendet.

00:22:24: Er hat gesagt Es gibt ja immer noch das Recht wenn nicht die Notwendigkeit der Verlegenheit.

00:22:31: Das fand ich sehr gut, weil er sagt sie zwingt den Menschen Konventionen zu hinterfragen oder wie er sagt auch grausam zu den eigenen Heiligen zu sein und das eigene mentale Leben zu entrümpeln.

00:22:40: Und das fordert er auch aktiv vom Politiker ein, sagt Ich möchte Entscheider haben die Dinge von verschiedenen Seiten aus betrachten Und ich möchte Ihre eigene Verlegenheit dabei auch sehen, weil die Dinge nun einfach schwierig sind.

00:22:52: Und er empfiehlt Politikerne insbesondere auch permanent mit sogenannten – das wird Ihnen auch gleich nochmal gefallen – Störenfrieden in den Austausch zu gehen und zwar sehr regelmäßig, weil das genau die Leute sind, die diese Verlegenkeit überhaupt erst sähen.

00:23:05: Was ich in dem Zusammenhang auch noch mal sehr interessant fand jetzt ist Ammos Oscher vor allen Dingen der Billetristik unterwegs gewesen aber punktuell eben auch als Publizist und gefragt nach der Motivation, warum er auch publizistisch tätig ist, sagt dann naja genau eigentlich in dieser Rolle die Klischees aufzubrechen, Phrasen aufzubbrechen.

00:23:22: Im Phrasen zu enttahnen um auch die Kluft zu verdeutlichen eben genau zwischen den institutionalisierten Menschen und denen deren nicht-institutionalisierten Kräfte unter einem Konformismus erstickt werden.

00:23:35: würden sie denn ich sag mal ihre eigene Rolle als öffentlicher Intellektueller wenn ich das mal so sagen darf auch in dieser Hinsicht charakterisieren?

00:23:43: Also ich wünschte, ich könnte das und würde das natürlich gern.

00:23:47: Ich glaube dass es notwendig ist, dass man in einer Rolle als Publizist darauf hinweist was nicht funktioniert Und das ist relativ unbelebt.

00:23:55: Es gibt ja einen Trend dazu In schlechten Zeiten insbesondere in unserer Kultur Zweckoptimismus zu verbreiten.

00:24:01: und Zweck Optimismus ist immer ein Zeichen für Schwäche Für intellektuelle Schwäche Wenn ich die ganze Zeit sagen muss, es wird schon gut und das ist alles herrlich.

00:24:10: Und es ist alles großartig.

00:24:12: Dann hat man so gut wie alles missverstanden.

00:24:13: Übrigens auch Ernst Bloch's großen Satz aus dem Prinzip Hoffnung, dass er damit endet, dass der sagt, man muss ins Gelingen verliebt sein.

00:24:21: Das bedeutet aber nicht, dass sich nichts schauen muss wo ich sozusagen auch versagen kann und wo bestimmte Dinge ja auch versagt.

00:24:28: Es beschreibt her, oh ist das ausführlich!

00:24:30: Also Zweckoptimismus ist immer so gibt doch Ruhe.

00:24:34: Das ist die eigentliche Idee dahinter.

00:24:36: Also im Grunde genommen, die Aufforderung nicht zu kritisieren und nichts zu sagen was nicht funktioniert sondern immer nur das positive Sehen.

00:24:44: Nicht?

00:24:45: Das ist so.

00:24:45: dieser Kammerton einer untergehenden Gesellschaft erinnert mich ein bisschen an die spät Antike als man in Rom dann auch immer wieder versucht hat, nur das Schöne an der Vergangenheit sozusagen hochleben zu lassen als man schon längst keine Zukunft mehr hatte.

00:25:01: Es war kurz vor Torschluss.

00:25:04: Offensichtlich hat jede Epoche sozusagen ihre späteren Dicke und wir haben sie gerade jetzt, glaube ich.

00:25:10: Weil wenn das Führungspersonal Zweckoptimismus verlangt dann ist es eigentlich am Ende.

00:25:15: Das Führungspersonal also die Kritikfähigkeit verlangen weil daraus neue Ideen kommen sollte, Alternativen verlangen sollte was aushalten können Und es sollte uns etwas vorzweifeln im positiven Sinn wie das Erwachsene auch machen Auch gerne mit der Frage Können wird das nicht ein bisschen besser machen?

00:25:31: Können wir das nicht anders machen?

00:25:34: Habt ihr noch Ideen?

00:25:35: All diese Dinge sind kulturell nicht wirklich angelernt.

00:25:39: Und da stehen wir jetzt sozusagen von der großen Lernphase.

00:25:43: Das Verliebtsein in das Gelingen war tatsächlich auch eines der Themen, dass ich mit Julia Jekkel, die den Begriff auch im Munde führte, in einem langen Gespräch auch an dieser Stelle hier besprochen habe, wo es ja auch um die Frage geht wie schauen wir eigentlich auf unsere Gesellschaft und die Zukunftsfähigkeit des Staates?

00:25:56: einerseits kritisch und gleichzeitig aber auch mit dem nötigen Optimismus um natürlich aus der Kritik was Positives abzuleiten, weil die Veränderungen die muss ja da draußen erfolgen.

00:26:06: Wenn wir jetzt mal auf unsere zweite Ebene kommen also uns jetzt Organisationen mal etwas genauer anzuschauen dann ich habe mir in einer Buchempfehlung damals zu ihrem Buch Zusammenhänge geschrieben Kurt Tucholsky ist Zentrale sei Wolf Lottas größter Albtraum.

00:26:20: Er hat ja so wunderbar damals geschrieben die Zentrale hat zunächst eine Hauptsorge nämlich Zentrale zu bleiben dient vor allem dazu, Ansätze von Tatkraft der Unterstellten zu unterminieren.

00:26:31: Und dann kommt der schöne Satz Der zentrale fällt nichts ein und die anderen müssen es ausführen.

00:26:36: Wie passt das zu Ihrem Denken über heutige Organisation?

00:26:40: Man habe gesehen davon dass mich Kurt Duchholzke extrem beeinflusst hat weil ich mir als knapp sechzehnjähriger mit dem ersten selbst verdienten Geld die gesamte Ausgabe von Kurt Dicholzke gekauft habe.

00:26:51: Ja Nicht nur die Zentrale, glaube ich ist eine realistische Beschreibung dessen was wir tun.

00:26:57: Wir müssen aber die Frage stellen warum ist es so?

00:26:59: Das Zentrale sowohl im Denken als in Form der Ideologie also auch in der Organisation ist ja eine Vereinfachung.

00:27:06: Es ist ja das Paradebeispiel für intellektuelle Faulheit.

00:27:09: Ich habe eine klare Antwort auf Dinge die ich jeden Tag mache.

00:27:13: Ich kann meine Routine Arbeit machen, ich kann meinen Stiefel machen.

00:27:19: ohnehin immer tue und das geht mir leicht von der Hand.

00:27:22: Und am besten nichts Neues, all das hat sozusagen mit dieser Vereinheitlichung zu tun.

00:27:27: Es ist ja kein Zufall dass die Ideologien und die Bürokratie und die Art und Weise wie industrielles Management funktioniert immer auf Einheit abzielen.

00:27:36: Das ist eine historische Tatsache und auch eine Faktizität in diesem Leben in dem wir sind.

00:27:43: es geht um Vereinheitlichkeit, aber falsche Klarheit im Sinne richtig oder falsch, ja oder nein einschalten und ausschalten.

00:27:52: Und keine Zwischentöne die eigentlich sozusagen erst für Veränderung und Innovationen sorgen können, die aber auch das was man so leichtfertig menschlichen Faktoren nennt ausdrücken.

00:28:02: also die Zentrale lebt für sich selbst weil es sie sich zu bequem macht.

00:28:08: und dass ist die Ursache für eine ganz interessante Tyranei im Westen geworden weil man sich sozusagen genau der Mittel bedingt, der sich ja auch die Tyranneinen des zwanzigsten Jahrhunderts bedient haben.

00:28:20: Sie haben den Leuten gesagt du musst dich nicht mehr um irgendwas kümmern.

00:28:24: Du musst doch nicht mehr wählen.

00:28:25: das ist ja auch ein Versprechen, dass heute politisch im Raum steht.

00:28:28: Du brauchst solche Dinge gar nicht mehr.

00:28:30: Du muss dich diese ganzen Auseinandersetzungen gar nicht stellen.

00:28:33: wir erledigen das für Dich und es ist natürlich dort wo immer intellektuelle Faulheit nicht nur toleriert, sondern so gefördert wurde.

00:28:42: Da fällt das natürlich auf fruchtbar am Boden wo man immer Angebote gemacht hat und die man leicht annehmen konnte.

00:28:49: Man sagt ja also gut dann denke ich halt nicht.

00:28:52: Kennt ihr jeder Berufseinsteiger in vielen Organisationen?

00:28:55: Am Anfang bemüht man sich und zweifelt auch und hat Ideen ist neugierig und möchte was machen oder stumpft man ab und sagt okay da mache ich einfach mit.

00:29:05: Und das ist der Anfang vom Ende.

00:29:07: Und das ist eigentlich sozusagen, dass Ernste hinter diesem heiteren Stück von Duchholz geht.

00:29:13: Das ich sehr liebe, ist ja, dass es sozusagen dazu führt, dass Menschen aufhören, eigentlich Menschen zu sein sondern sie werden das, was man jetzt literarisch Roboter nennt oder Automaten nennt also weil Sie sich so einfach machen und dann sind sie natürlich leicht durch Automaten ersetzbar.

00:29:30: Also selbstständiges Ding bleibt gefragt auch in vor allen Dingen Zeiten von KI.

00:29:35: Bevor wir zu dem Thema KI kommen, der Ökonomie Nobelpreisträger Robert Solo, der so ein bisschen der Gottvater der Wachstumstheorie auch ist.

00:29:43: Er hat in den achtziger Jahren als die PCs in die Büros kamen auf ein sehr interessantes Phänomen hingewiesen nämlich das sogenannte Produktivitätsparadoxon.

00:29:52: Sie haben das auch mal wieder aufgegriffen und jetzt nochmal ganz aktuell im Kontext von digitaler Transformation und KI.

00:29:58: Mich würde interessieren, was Ihr Verständnis von diesem Phänomen ist und warum Sie es für so wichtig halten.

00:30:03: Gerade mit Blick jetzt auf Organisationen in der Transformation?

00:30:06: Ich glaube ja das Produktivitätsparadoxon dass es ja nachweislich immer noch gibt und da kümmern sich ja großartige Leute drum weltweit im Gefolge solos hat einen ganz einfachen Grund.

00:30:19: Der Grund ist, dass die Organisationen und die Arbeit nicht dementsprechend was wir technologisch können.

00:30:24: Das heißt wir können technologischer mehr vielmehr als wir organisatorisch und arbeitsorganisatorisch können.

00:30:30: Und noch einfacher, wir arbeiten in den industriellen Gehäuse im Westen nach wie vor ganz intensiv.

00:30:37: aber wir haben Technologien.

00:30:38: die sind eigentlich für eine Wissensökonomie geschaffen und die würden sehr, sehr viel effizienter sein wenn wir auf Eigenverantwortung selbst Verantwortung und Selbstbestimmung in der Arbeit abzielen also all das was man unter dem Begriff Selbstständigkeit in derarbeit subsumiert Das, was Peter Drucker gesagt hat schon vor vielen Jahren auch.

00:30:56: Der Wissensarbeiter, der weiß mehr über seine Arbeit als sein Chef.

00:31:00: Das ist die Lösung dieses Themas.

00:31:01: Wenn ihr aber versucht diese Technologien ständig in meiner Organisation einzusetzen und das sieht man ja an der KI jetzt genauso wie am BZ in den achtziger Jahr nicht war er Zeitzeuge und begeistert da die Garato in dieser Zeit.

00:31:15: Wenn man das versucht so einzubinden in die normale Bürolandschaft, Industrielandschaft, dann kommt dabei natürlich nichts raus.

00:31:22: Außer für die, die das verkaufen natürlich aber es entsteht kein Wachstum, es entstehen keine Produktivität.

00:31:28: wir sehen sie jetzt auch allen Teilen der KI dass es genauso läuft wie beim BC, genau so läuft über das Software, genauso läuft mit dem Internet.

00:31:36: Es wird also verteilen sich einfach die Dinge aber es wächst nicht dazu.

00:31:41: es gibt im Grunde genommen keinen wirklichen Mehrwert, auch wenn das skandalös klingt, weil das Marketing erzählt uns jeden Tag was anderes.

00:31:48: Man kann bestimmte Dinge nicht neue Dinge nicht in alten Hüllen aufbewahren, weil sie dann sozusagen zu diesen alten Dingen werden.

00:31:58: Die Logik jeder Veränderung besteht darin dass es eben nicht so bleibt wie es ist Und das wollen viele nicht wahrhaben.

00:32:06: Also deshalb sagen sie, ich hole die KI damit, dass ich weniger Personalkosten habe oder weniger Ärger in der Personalabteilung oder mehr Stückzahlen herstellen kann oder mehr skalieren kann.

00:32:18: Obwohl gar nicht gefragt ist ob es schon gebraucht wird und ob das wirklich nutzen stiftet.

00:32:23: also man arbeitet nach wie vor noch den Prinzip Quantität und nicht nur dem Prinzip Qualität und deshalb wird das nichts.

00:32:31: Und jetzt ist es ja manchmal so, wenn man über Innovationen spricht und die Frage wie man sozusagen zu mehr Innovation oder zu innovationsförderlicheren Kulturen kommt.

00:32:40: Weil Kultur ist ja glaube ich auch genau das Schlagwort hier zu sagen, wenn meine Organisation eigentlich nicht in der Lage ist sich ausreichend oder in angemessener Weise zu transformieren weil Kultur dann immer ein sehr blumiger Begriff ist und jeder versteht vielleicht was anderes darunter.

00:32:53: aber es ist ja sozusagen auch die ungeschriebenen Gesetze die man da im Grunde mit beschreiben möchte und die Art und Weise wie Dinge passieren.

00:33:00: Wenn man jetzt mal auch drauf schaut, oft ist ja wenn es um Innovationen geht gar nicht das zu wenig das Problem sondern dass zu viel.

00:33:08: und sie mit dem Zusammenhang.

00:33:09: Das hat mir gut gefallen Mal von der Innovationsinflation gesprochen.

00:33:13: Was Herr Lothar sollten wir denn endlich aufhören zu tun?

00:33:17: Um wieder innovativ zu werden?

00:33:20: Also die einfachste Lösung dazu wäre aufhörten das immer gleiche zu machen.

00:33:24: was aber schwierig ist da sind bei der Kultur meine Kultur Definition in Kontext mit Wirtschaft und Organisation.

00:33:31: Das ist das, was wir für Normalhaltung gar nicht überlegen.

00:33:34: Das ist es gefährlich daran.

00:33:36: Ja also Kultur ist eben nicht explizit des Wissen.

00:33:39: wo ich sage meine Unternehmenskultur?

00:33:41: eins bis hundert liest sowieso kein Mensch.

00:33:44: schöne Broschüren hohe Beraterrechnungen bringt alles überhaupt nichts weil es implizites wissen ist dass sozusagen diese Kultur eigentlich ausmacht.

00:33:54: und das ist das Gesetz das unausgesprochene Gesetz das ungeschriebene Gesetz von dem wir immer wieder reden, das ist unsere Kultur.

00:34:03: Und daran zu gehen ist extrem schwer.

00:34:07: es gibt auch in der Geschichte keine wirklichen Erfahrungen damit außer diese radikalen Brüche um damit umzugehen weil sich diese Kulturen und diese Normalitäten nur sehr langsam verändern.

00:34:18: Auch das wollen wir nicht wahrhaben.

00:34:19: aber ich glaube wir gehen jetzt hin an Kurs, Seminar, Vortrag lesen ein Buch und alles wird schon anders.

00:34:24: Nein das ist sozusagen nur ein kleiner Tropfen in diesem Meer an Normalität die uns nicht bewusst ist.

00:34:31: aber dass man zu wissen ist schon mal wichtig weil wir dann ansetzen können bei den Routinen die Tarn werden und die können wir allmählich ändern und diese sind dann wieder explizit wissend im Sinne von sie stellen sich da also Das Paradox ist, Erfahrung ist ein Segen und ein Fluch gleichzeitig.

00:34:52: So wie Know-how nicht?

00:34:53: Wenn ich es positiv interpretiere dann ist Erfahrung die wertvollste Ausstattung in der Wissensökonomie.

00:35:00: Know-How ist nichts zu überbieten weil das Anwendungswissen ist das Personalisiertes und das kann man nicht besser machen als.

00:35:07: Das ist Meisterwissen könnte man sagen.

00:35:10: Gleichzeitig ist es so wenn dieses Meister wissen nicht reflektiert wird und sich nicht auch der Diskussion stellt Dann wird es sehr schnell zu einem, das haben wir immer schon so gemacht.

00:35:22: Das ist sozusagen der eingebaute negative Effekt und dessen muss man sich sehr bewusst sein.

00:35:29: Es braucht dann starke Persönlichkeiten – wie Warren Bennys immer gesagt hat.

00:35:34: eine Frage des Charakters ob man transformationsfähig ist sowie führungsfähig auch sich selbst an der Nase zu nehmen und zu sagen, ja ist es schon sozusagen der Weisheit.

00:35:46: letzter Schluss die mich hier arbeite.

00:35:48: Und das sind wir eigentlich schon wieder beim Zweifeln.

00:35:50: Ohne Zweifel funktioniert das nicht.

00:35:52: also wer keine Selbstzweifel hat kommt gar nicht so weit etwas hinzukriegen oder was zu verändern und fällt dem eigenen impliziten Wissen zum Opfer.

00:36:02: Das kann man flächendeckend sich anschauen weil ich glaube nicht z.B dass alle Hersteller von Maschinen und Automobilen oder sonst etwas, die nicht klug genug sind um das hinzukriegen.

00:36:14: Sondern sie sind umgeben von einer Welt in der sich alle bestätigen und sagen du hast dir recht was du tust ist richtig wir haben das immer richtig gemacht und dass es unser Weg.

00:36:25: und jetzt alles geht es nicht.

00:36:27: Das ist sozusagen dieser Gesang und der geht so fließend über vom Gesang in ein Hintergrundrauschen, in eine kulturelles Hintergrund-Rauschen.

00:36:36: Diesem kulturellen Hintergrund Rauschen sagt man, wir irren nicht die anderen irren!

00:36:42: Und das ist sozusagen das Endergebnis dass wir gerade sehen Man sucht jetzt Schuldige in aller Welt.

00:36:48: Es gibt aber keine anderen Schuldigen als die die da sitzen und sich diese Selbsttäuschung unterlegt haben dass man einfach glaubt, man macht etwas richtig und alles andere.

00:36:59: alle Kritik daran sei falsch.

00:37:02: Das ist das Dilemma.

00:37:04: Es ist ja wahrscheinlich auch eine Entlastungsfunktion.

00:37:06: letztlich sozusagen man sucht in einer unruhigen Situation Stabilität, aber unter Umständen genau schon das Problem auslöst indem man sich befindet.

00:37:16: Jetzt sind Organisationen eigentlich ein Stück weit da um Stabilitäts zu geben oder zumindest den Eindruck zu erwecken.

00:37:22: Gleichzeitig sind sie die Mutter der Bürokratie Und vielleicht aber sogar noch schlimmer, des blinden Aktionismus.

00:37:29: Das ist genau der Grund warum sie in ihrem neuen Buch schreiben das tätige Ruhe!

00:37:34: Der neue und völlig unterschätzte Produktionsfaktor unserer Zeit eigentlich – es klären Sie uns auf erläuter was hat es mit der tätigen Ruhe auf sich?

00:37:42: Ich muss vielleicht damit anfangen, dass mein neues Buch nicht Ruhe heißt sondern Ruhe.

00:37:46: Also ich rufe sozusagen im Imperativ.

00:37:49: Ich möchte gerne Ruhe haben und das weist auf diese tätige Ruhe hin.

00:37:54: dieses Ausrufezeichen ist essentiell.

00:37:57: wir leben in einer Welt in der wir ständig sozusagen durch Verunsicherungen die wird dann immer wieder durch diese Routine Arbeit lösen nicht mehr weiterkommen und eben nicht diese Wissensarbeit machen können, die wir eigentlich machen sollten.

00:38:11: Das heißt ein Wissenserbeit, dass ich überlege wie ich etwas besser machen kann?

00:38:15: Dass sich überlege, wie ich was individuell abwickeln kann und nicht nach Muster Nullacht Fünfzehn so ist schon immer getan habe.

00:38:22: also all die Dinge die wir ja im Großen und Ganzen auch schon tun in einer wissensbasierten Dienstleistungsgesellschaft in der schon seventy fünf Prozent der Leute arbeiten das könnte man sagen ja die tun sehr schon dann brauchen wir es ja nicht mehr beschreiben.

00:38:34: naja Wir arbeiten ja wie gesagt in diesen industriellen Strukturen und Geschäftlichkeit.

00:38:40: Business mit Y in diesem Fall, Fleißigkeit ist sozusagen der Motor dieses Geschäfts und wenn jemand emsiger umspringt dann glauben wir dass er erfolgreich ist.

00:38:50: das ist falsch.

00:38:51: In dem Moment wo wir über Denken reden oder über Wissensarbeit reden Ist natürlich Konzentrationen und Fokussierung gefragt.

00:38:59: Das hat ganz einfach biologische Gründe, unsere Gehirne ist nicht in der Lage, parallel zu arbeiten wie das Computer tun.

00:39:09: Das ist eine serielle Einrichtung eins nach dem anderen.

00:39:12: es braucht Ruhe beim Arbeiten.

00:39:14: wenn wir gestört werden weil nur ein Kollege reinspringt der nur schnell was wissen möchte dann brauchen wir bis zu zwanzig Minuten um wieder dorthin zu kommen wo wir vorher waren.

00:39:25: Und bei den Unterbrechungen, die in die Hunderte gehen pro Tag kann man sich ungefähr vorstellen was dabei rauskommt.

00:39:31: Es gibt sehr valide Studien aus dem Jahr zwanzig-dreiundzwanzig, die man also nach Corona gemacht hat vom Economist über die Gesamtschäden weltweit in der Wirtschaft durch Ruhestörungen in den Unternehmen und für Deutschland liegt der Wert bei knapp sechshundert Milliarden Euro pro Jahr.

00:39:52: Das ist eine Summe, von der ich sagen würde.

00:39:54: Sie ist nicht ganz unerheblich!

00:39:56: Ich vergleiche sie mit den direkten Investitionen des Bundesbrutto-Direkte-Investitionen – und das sind schon größte Ortenummen.

00:40:08: Und warum ist es so?

00:40:09: Wie gesagt, weil wir eine Arbeitskultur haben in der Lauteid-, in der Geschäftlichkeit.

00:40:16: Das war früher auch so, denn dort wo was gemacht wurde, nicht?

00:40:20: Wo gehobelt wurde.

00:40:21: Da flogen auch Späne in der materiellen Welt.

00:40:24: wenn man also etwas gestaltet hat da waren Hammer und da waren Eschen und da Waren Räder die über Pflaster rollten und die Städte waren ungeheuer laut.

00:40:34: Und heute können wir uns das nicht leisten weil wir unter diesen Bedingungen nicht denken können.

00:40:39: Ich glaube es ist einer der Zielkonflikte der Transformation ist, dass wir unter völlig falschen Bedingungen versuchen zu denken.

00:40:46: Und wenn ich mir dann sozusagen sowas im Schwarmintelligenz als Begriff vorlege, dann weiß ich schon was damit gemeint ist, keiner tut etwas.

00:40:53: also das ist der Arbeitskreis der Transfirmation und so funktioniert das alles nicht sondern man muss den Leuten im Grunde genommen die Möglichkeit geben sich zu fokussieren und zu konzentrieren.

00:41:06: Übrigens, und das finde ich ja ganz toll im bester westlich-abendländischer Tradition.

00:41:12: Denn die Store hat genau das gelehrt als maßgeblichste philosophische Einrichtung des Abendlandes, die sich auch praktisch immer wieder bewährt hat.

00:41:21: Genau das haben auch die religiösen Anführer gelehrts sozusagen wenn sie Klöster oder Denkstuben errichtet haben.

00:41:29: Das waren ja Think-Dangs wo die besten Leute ihrer Zeit unter den bestmöglichen Bedingungen gehalten und der Anfangszeichen worden, wo man gesagt hat wir können uns gar nicht leisten diese klugen Leute die gebildet sind sozusagen jetzt dem Aktionismus zu opfern denn es natürlich damals im Kampf um sie überleben auch gab sondern wir geben ihnen einen ruhigen Platz wir geben ihn ein Kontemplation.

00:41:51: Und so hat man was erreicht.

00:41:53: also die Geschichte des Westens als Erfolgsgeschichte war eine Geschichte der tätigen Ruhe aus der Ruhe die zu etwas führen will.

00:42:01: das ist kein Retreat Das ist keine Erholung.

00:42:04: Das sind keine Zwischenbäuschen, das ist nicht ständig an ein Urlaub denken sondern es hat eine Zielgerichtheit und darum geht's mir dass wir diese Kultur so ein bisschen vor Augen führen wie wichtig die ist.

00:42:16: Ist ja eigentlich das Schöne.

00:42:17: Sie haben in dem Zusammenhang ja das Schlagwort Deep Work Genannt, was natürlich hervorragend zu unserem Podcast Titel Deep Tech unlock war.

00:42:25: Aber vor allen Dingen auch schönerweise zeigt es gibt eine ganz lange Traditionen, eine Denktradition, eine kulturelle Tradition im tiefem Denken die ja auch eng mit Fortschritt Innovation Transformation verbunden ist.

00:42:34: also das ist eigentlich vielleicht nur eine Rückbesinnung auf Dinge die wir eigentlich schon mal konnten also sowohl als Organisation und Vor allen Dingen aber auch als Einzelne und das ist jetzt vielleicht schon die Brücke dann zu unserer dritten Ebene in dem Stack.

00:42:46: Ich komme auch deswegen noch mal drauf, weil das Verführungskräfte natürlich auch ein ganz zentrales Thema ist.

00:42:50: Ich habe mit Christian Bruch dem CEO von Siemens Energy über dieses Thema gesprochen.

00:42:55: Er sagt die größte Herausforderungen im Grunde von Leadership in Transformationen sind unter dem Rauschen und das war ja auch ihr Schlagwort vorhin – The Noise!

00:43:03: das Signal eigentlich noch zu erkennen, dass das eine Kernaufgabe auf den Führungskräften ist um auf der Basis dann die nötige Orientierung zu geben.

00:43:10: Ja wo wollen wir denn eigentlich hin?

00:43:12: Was ist das Richtige was wir tun?

00:43:13: auch da wieder Peter Drucker Wir wollen ja das richtige tun und nicht nur die Dinge richtig tun.

00:43:18: also das ist ja der ganz große Unterschied.

00:43:20: und lassen Sie uns vor dem Hintergrund dann vielleicht mal auf diese dritte Ebene Also die individuelle Ebene kommen.

00:43:25: ich habe lange überlegt ob das Individuum jetzt nicht eigentlich die Basis sein sollte Unseres Stacks habe mich dann aber dafür entschieden, dass das Individuum ja eigentlich die Krönung und die Spitze der Pyramide sein sollte.

00:43:36: Also ich glaube in einer liberalen Welteinstellungen kann man sich sehr gut für diese Reihung dann entscheiden, da habe ich mich dann zumindest entschieden.

00:43:42: Sie haben mal geschrieben, dass es sieben Archetypen von Innovatoren gibt.

00:43:46: Die haben sie die sieben Samurai der Erneuerung genannt.

00:43:49: Vier davon nämlich die Helden, die Propheten, die Auberer und die Genies sagen sie, die kann man eigentlich getrost in Rente schicken.

00:43:57: Die anderen drei aber Den sollten wir den roten Teppich ausrollen, nämlich den Erfindern und Entdeckern als eine Kategorie.

00:44:05: Zweitens den Erkennern und drittens den Ermöglichern.

00:44:09: Was macht diese drei Typen denn so relevant?

00:44:14: Relevant macht sie dass Sie in der Lage sind das was andere tun auch zu sehen und dafür Bedingungen zu schaffen die gut sind.

00:44:22: Das wäre sozusagen unter der modernen Betriebsführung das moderne Leadership zur subsumieren im Gegensatz zum Management Und im Gegensatz zu diesem hautigen Tom, dass wir ja früher hatten.

00:44:34: und das die ersten vier Typen beschreibt.

00:44:36: Vor allen Dingen, die ermöglichen sind eigentlich die Prototypen des modernen Leaderships, wo ich sage, ich sammle ja Talente Ich hol mir ja Leute, die glüger sind als sich selber.

00:44:47: Das ist ein ganz wesentlicher Satz von John F Kennedy, der seinen Amt angetreten hat und sehr weise war.

00:44:54: Ich habe doch nichts davon, wenn ich mir Leute hole die es sozusagen nicht alles erklären muss oder denen auch nur etwas erklären muss.

00:45:00: Und ich wende mich an die besten und ich versuche ihnen die besten Arbeitsbedingungen zu bieten.

00:45:07: Wenn das schon mal erfüllt wäre in der Dendenz wären wir schon sehr viel weiter weil das natürlich von selbst dazu führt dass selbstbestimmte Arbeit selbstständige Arbeit getan wird die auch nicht mit diesem enormen Organisationsaufwand, diesen enormen Einordungsaufwand oder diesen Vereinheitlichungsauffahren bräuchte.

00:45:26: Den wir in den Organisationen ja aus Hilflosigkeit darüber betreiben, dass wir nicht fertig werden mit den unterschiedlichen Talent und Fähigkeiten der Menschen, die wir in diesen Organisationen sammeln.

00:45:40: Diese dritte Stufe des Innovators lässt Innovationen zu, der lässt Neugierde zu und deshalb kommt dazu etwas.

00:45:49: Er weiß das er nicht in jeder Sekunde sofort ein Resultat bekommt, dass sich Formeln lässt und dass er einen bestimmten Muster entspricht aber investiert sozusagen in die Zukunftsfähigkeit.

00:46:03: und wir sehen ja bei allen Erfolgen von Unternehmen gleichwo, haben wir immer dieselbe Geschichte.

00:46:10: Es braucht eine Zeit wo man an Dinge glaubt also tatsächlich glaubt im eigentlichen Sinne weil die Konstruktion die diesen Glauben ausmacht uns plausibel erscheint.

00:46:21: und wie unsere Kräfte dafür aufwenden und dann ergeben sich die Dinge ja sogar durch Irrtümer ergeben sie sich.

00:46:29: es gibt keine lineare Geschichte des Erfolgs.

00:46:32: Und weil das so ist, müssen wir natürlich Führungskräfte haben die bereit sind.

00:46:37: Das was um sie vorgeht mit größtem Interesse zu sehen und immer eigentlich sozusagen in einer wissensbasierten Dienstleistungsgesellschaft tatsächlich auch sicher als Dienstleister der Köpfe zu verstehen, die das wichtigste Kapital des Unternehmer sind und nicht als allwissender Master, der oben steht und den Laden am Laufen hält.

00:47:01: In dem Zusammenhang ist ja auch häufig unterschätztes Phänomen gerade in der Innovationswelt das Phänomene der Emergenz, was ja nun auch eben seit Aristoteles nun schon bekannt ist.

00:47:10: Dass wir in vielen Fällen das Ergebnis guter Arbeit nicht immer schon perfekt voraussehen können sondern dass sich eben aus verschiedenen Teilen die zusammenkommen dann neue Dinge ergeben können die man nicht so unbedingt auf seinem Zettel hatte.

00:47:21: und da entsteht oft dann die Magie.

00:47:24: jetzt Wenn man noch mal auf eine der wesentlichen technologischen Entwicklungen schaut, die unser Innovationsleben ja gerade sehr beeinflussen.

00:47:30: Künstliche Intelligenz?

00:47:32: Was bedeutet denn natürliche Intelligenzenzeiten von künstlicher Intelligenzu?

00:47:39: Natürliche Intelligenz ist im Grunde genommen das was die einzige uns bekannte Intelligenzuforbe ist.

00:47:46: Wir haben uns ja angewöhnt dass wir diesen Hilfsbegriff der künstlichen Intelligenze tatsächlich für intelligent halten.

00:47:52: Dagegen spricht schon mal, dass wir natürliche Intelligenz nicht vollständig definieren können.

00:47:57: Wissenschaftlich, naturwissenschaftlich – wie sollen wir dann sozusagen die Kopie davon definieren?

00:48:03: Also es ist ein unglücklich gewählter Begriff etwas ganz anderes nämlich Datenautomation hochentwickelte Datenautommation aber nichts anderes.

00:48:12: Im Grunde genommen, was wir heute hier haben mit all diesen Agents ist nichts anderes als die alte Perspektive der Informatik schon aus den Vierzehn- und Fünfzigerjahren wo man gesagt hat ich möchte eine Datenbasis haben.

00:48:23: Wo ich so viel von dem was sich habe hier auf das ich zugreifen kann damit diese Informationsüberflutung aufhört.

00:48:32: Das ist das eigentliche Ziel kennt jeder der schon mal mit dem Kopf gearbeitet hat er mit Quellen gearbeitet.

00:48:37: es ist einfach wahnsinnig viel.

00:48:40: Und um dieses wahnsinnig viele, diese Komplexität der Schließung zu können, suchen wir ein Werkzeug.

00:48:45: Herbert Simon, Ninzeneunundsechzig – ein ganz großartiger Aufsatz, den ich auch in Ruhe ausführlich referiere, hat uns das ganz klar gesagt.

00:48:53: Er hat gesagt Wir machen hier nicht die Suche nach irgendwelchen Intelligenzen, die selber denken Das ist ja auch eine Gelegenheit von Menschen.

00:48:59: Sondern wir schaffen einen Werkzeug Eine Datenbank, die endlich funktioniert.

00:49:03: Dazu muss ich Daten vereinheitlichen, dazu muss ich Zugänge schaffen.

00:49:07: Dazu muss sich dann auch eine Sprache entwickeln – eine Ausgabesprache die in der Lage ist relativ kompakt Informationen zusammenzufassen.

00:49:16: That's all!

00:49:17: Mehr is nicht und wer glaubt er wird kreativ, klüger oder unternehmerischer oder erfolgreicher durch eine Technologie auf die ohnehin jeder zugreifen kann weil es eine Automationstechnologie der irrt sich fundamental.

00:49:33: Der hat eben nie gelernt, was Wissen ist – nämlich immer das Schaffen von Neum!

00:49:38: Wissen isst per se persönlich, Wissen ißt per se innovativ und wenn ich nur auf das Zug greife, was da eis', bin ich vielleicht schneller im entwickeln eigenen Wissens.

00:49:48: aber es wird uns dazu führen dass wir Trennscherfer mit den Begriffen umgehen müssen.

00:49:52: Das ist das was ich mit natürlicher Intelligenz meide sozusagen das Masterwissen über das Werkzeug das weiß, was es kann und was es nicht kann.

00:50:02: Und wo man selber sich noch anstrengen muss.

00:50:05: Und letztlich bleibt uns als Menschen bei dieser Vereinfachung der Zugänge dann die sehr viel schwierigere Aufgabe jetzt übrig aus dem, was da ist mehr zu machen in dem wir selber ein großes Teil aus diesen Zugängern schaffen und nicht einfach nur reproduzieren.

00:50:24: Lassen Sie uns mal noch eine Sekunde bei dem Thema Komplexität hängen bleiben und Sie haben das gerade angedeutet, weil der erste Impuls ja immer ist zu sagen wenn ich mit einer sehr komplexen Lage konfrontiert bin versuche ich Komplexitäten zu reduzieren oder das wird einem ja häufig weiß gemacht.

00:50:38: Das sei jetzt der Schlüssel und wir wissen dass wird der Sache überhaupt nicht gerecht.

00:50:43: Wie erschließt man sich denn?

00:50:47: Komplexität?

00:50:48: oder wie begegnet man ihr denn eigentlich dann mit offenem Visier und macht sie sich zu Nutzen, weil das im Grunde ist es ja eigentlich Vielfalt ja eine Chance.

00:50:56: Vielfald ist die Chance, weil es natürlich den Unterschied macht und Unterschiedes sind angebotet, die sich umsetzen lassen in Dienstleistungen, in Waren, in Lösungen, problemlösungen.

00:51:05: Das ist ganz klar, dass ist sozusagen die wissensökonomische Grundlage.

00:51:11: Die Frage Wie geht es denn mit dem Erschliessen von Komplexität?

00:51:16: Also wie ist dieses Bergwerk sozusagen für mich nützlich, damit ich daraus etwas gewinnen kann was ich tatsächlich brauche.

00:51:23: Da hilft eigentlich nur eins und das ist auch wieder ein Rückgriff auf frühere Zeiten.

00:51:27: Wir müssen nicht alles neu erfinden sondern schauen was schon mal da war nämlich humanistische Bildung Allgemeinbildung im besten Sinne die sich sozusagen den Menschen und seine Fähigkeiten über seine Werkzeuge stellt, ganz dezidiert in diese Rolle auch immer wieder zuordnet.

00:51:44: Die nicht zum Teil einer Maschinerie macht und damit auch zu einem hilflosen Teil, zu einem ja zum hilflosen Idioten der Geschichte hat das glaube ich rotitutschemal gesagt also zu jemandem der in der Lage ist selbstständig Entscheidungen zu treffen und es geht nur mit Allgemeinbildung.

00:51:59: Das heißt was wir in den Jahrzehnten der Spezialisierung und der Arbeitsteiligkeit gelernt haben, dieses Silo-Denken, dieses Fachdenken, diese Spezialisten denken.

00:52:10: Das muss man aufbrechen durch das was ich Kontekskompetenz nenne also Denken in Zusammenhängen.

00:52:16: und das wiederum funktioniert nur wenn man davon ausgeht dass man ein bisschen was darüber weiß wie bestimmt andere Branchen Gewerke funktionieren.

00:52:27: ja also man muss wieder Peter Drucker bei mir im Rangel ins Haus heiligen ist Um wissenproduktiv zu machen, müssen wir lernen den Wald und die Bäume zu sehen.

00:52:38: Wir müssen wieder lernen Zusammenhänge herzustellen.

00:52:41: Und dieses Wiederlernen ist kein Zufall weil er hat immer darauf hingewiesen das wird schon mal konnten in der erfolgreichen Phase ausgerechneter Industrialisierung wo man dann festgestellt hat dass man eben nicht so weitermachen muss mit den Gutshöfen und unter ganzen Agrarwirtschaft sondern dass man auch mehr kann dass man sozusagen in der Lage ist etwas zu denken, etwas zu schaffen was weit über das hinausgeht.

00:53:08: Jetzt müssen wir den nächsten Schritt tun sozusagen auf der Grundlage dieser reinen Produktionswirtschaft ganz ähnlich wie unsere Vorfahren das getan haben die Komplexität nehmen und so gestalten dass wir sie verstehen und dass sie zugänglich gemacht wird.

00:53:22: also allgemein Bildung verständliches ausdrücken miteinander reden austauscht zwischen den Gewerken in der Organisation.

00:53:31: Es reicht nicht, die Dinge einfach nur oberflächlich kompatibel zueinander zu machen.

00:53:35: Sondern diese Kompatibilität muss sozusagen wirken auch im gegenseitigen Verstehen dessen warum der andere das tut was er tut um sich auch anzuregen und sich möglicherweise auch zu britisieren.

00:53:47: Das ist ja völlig in Ordnung denn ich würde sagen es schadet nichts wenn der Vertrieb mal mit der Entwicklung redet Und nicht nur in den Austausch geht, um sozusagen die Naturgesetze der eigenen Branche zu manifestieren sondern auch voneinander zu lernen.

00:54:03: Das wäre schon mal ein großer Schritt und nicht gegenseitig irgendwie Barrikaden zu errichten gegeneinander das tut man ja ganz gerne.

00:54:11: Ich glaube so sagen der Kern jetzt auch unseres Denkens und Handelns und ich sage mal übergreifendes Motiv.

00:54:17: was uns ja auch sehr wichtig ist es das Thema Freiheit.

00:54:19: und ich will's mal abschließen vielleicht noch unter folgende Frage packen Venture Capital, also Wagnus Kapital mal als Liberation Capital bezeichnet.

00:54:29: Was ich sehr klug fand weil die Erklärung hatte ist Wagnis Kapital ermöglicht es eben Talenten sich aus verkrusteten und innovationsfeindlichen Strukturen zu befreien und sich ja selber was aufzubauen.

00:54:42: Und das ist jetzt ein Stück weit natürlich der Brückenschlag auch zur Community in der wir viel unterwegs sind aber das Prinzip der Selbstbefreiung ist ja viel breiter.

00:54:52: daher abschließend vielleicht Die wichtigste Frage des Tages für uns alle, Herr Lotta.

00:54:57: Wie verlieben wir uns denn wieder in die Freiheit und wie gelingt uns immer wieder die individuelle Selbstbefreiung und Selbstenfaltung?

00:55:03: Die erletztlich der Schlüssel für Innovation ist!

00:55:11: Das klingt jetzt ganz merkwürdig, weil wir alle glücklich und zufrieden sind.

00:55:16: Aber wenn wir nur unzufrieden sind, dann ändern wir was!

00:55:20: Und wenn ich sage, ich möchte nicht alt werden in diesem Konzern, weil da im Grunde genommen mir alles abverlagend mich auslaugt... Aber mir keine Möglichkeiten gibt, dann ist es doch Halleluja das Allerbeste wenn man unter Leben restätig wird oder etwas Neues anpackt und versucht seine Kraft und seinen Geister reinzulegen.

00:55:38: Dieses Spirit fehlt dieser Gesellschaft dem braucht sie dringend und den werden wir nicht sozusagen wieder erlangen wenn wir darüber predigen sondern da muss man das einfach auch machen und da muss was gelingen.

00:55:50: In der Tat natürlich bremst uns die Bürokratie, weil wir müssen glaube ich nonkonformistisch und anarchistisch sein fast um diese Freiheit zu erlangen.

00:55:58: Und Anarchismus meine ich genauso.

00:56:00: also auch diese Regeln brechen in dem alten Sinn dieses Spruchs sie vorher lernen kennen wissen was es ist warum diese Regel da sind um sich dann zu brechen das heißt qualifiziert neu sind die stelle des Alpen zu setzen.

00:56:16: Ich glaube fest daran dass die zutreffendste Analyse unseres Wirtschaftsgeschehens, aber auch der menschlichen Interessen von Josef Schumpeter kam.

00:56:26: Den ich wirklich bewundere für seinen feinen Blick hier auf den Menschen und auf das was sie bewegt.

00:56:34: Für mich ist der größte Ökonom überhaupt und ich denke immer wieder daran dass er gesagt hat es wird sich nie irgendetwas dran ändern, dass die Leute etwas wollen!

00:56:42: Und dieses Wollen wird die größte Träger überwenden einer der großen Konstanten der Menschheit und so wird es uns auch gehen.

00:56:52: Es gibt schon viele, die im positivsten Sinne unzufrieden sind, dass sich etwas verändern wird.

00:56:58: Dass ich diese Unzufredenheit auch in negativen Ausdrücken kann – das sehen wir politisch allen Teilen ja auch – aber es gibt eine positive Unzufredenheit.

00:57:07: und diese positive Unzufriedenheit, dieses positive Ich will was ändern, wird sich nie aus der Welt bringen lassen und das ist gut so!

00:57:15: Und wir warten also nicht darauf, dass uns die Freiheit geschenkt wird.

00:57:18: Sondern der Appell ist gehört!

00:57:19: Wir erobern uns die Freihet ein Stück zurück und befreien uns selbst jeder in seiner Fassung und der Appel ist gehörterlos.

00:57:27: Ich glaube das verbindet uns auch sehr und gleichzeitig tun wir es nicht im blinden Akziminismus sondern wir tun es... in Ruhe, mit zwei Ausrufezeichen.

00:57:36: Das was ich schon sozusagen kleine Einblicken in ihr Buch nehmen durfte macht sehr viel Lust auf mehr kann das also wird sich sehr empfehlen.

00:57:42: es wird Ende September soweit ich weiß im Buchhandel verfügbar sein ist lohnt sich wie alle Bücher von Wolf Lothar natürlich.

00:57:48: mein persönliches Lieblingsbuch ist neben Innovationen der Zivilkapitalismus.

00:57:52: Ich bin ja immer noch der Überzeugung wir müssen auch wieder mehr für unsere Marktwirtschaft kämpfen.

00:57:56: wer dort Argumente versucht Gegner und Anhänger gleichermaßen werden.

00:57:59: in diesem tollen Buch finde ich es ist zeitlos aktuell.

00:58:02: Wir haben über die Gegenwart gesprochen, wir haben über den Vergangenheit gesprochen.

00:58:06: Wir haben Rudi Dutschke und Joseph Schumpeter in ein Gespräch gebracht.

00:58:09: Ich finde mehr kann man aus diesem Gespräch fast gar nicht machen.

00:58:12: Das hat mir große Freude gemacht.

00:58:13: Danke Ihnen sehr!

00:58:14: Wir haben vor allen Dingen auch in die Zukunft geschaut.

00:58:16: Wir sind positiv gestimmt und ich freue mich auf alles Weite und danke Ihnen sehr.

00:58:20: Ich danke Ihnen Herr Lange vielen Dank.

00:58:23: So lieber Tobas Vielen Dank für das tolle Gespräch mit Wolf Lotta.

00:58:26: Und wie üblich sitzen wir zwei jetzt hier zur Reflektion und den einen oder anderen Punkt rauszuarbeiten?

00:58:32: Ich muss sagen, diesmal habe ich für mich einen Punkt rausgehört der mir wichtig ist zu besprechen und vor allem mir wichtig es mal deine Perspektive und Meinung dazu zu hören.

00:58:43: Für mich ist das so Thema unserer Start-up und Innovationskultur hier in unserem land und ich möchte mit einem aspekt anfangen der schon langsam dahin leitet etwas was relativ früh auch im gespräch genannt wurde mehr oder weniger sinngemäß.

00:58:58: wir reden über transformation aber wir tun sie nicht und du hast das schöne stichwort der akrasie hineingebracht, dass ich vorher gar nicht kannte.

00:59:10: Aber was ich übersetzen würde mit Handeln wieder besseres Wissens oder eine sogenannte Willenschwäche – das ist zumindest die Definition, die mir das Internet gleich entgegenwirft und diesen Aspekt gut aufwirft!

00:59:23: Warum tun wir uns so schwer?

00:59:25: Obwohl wir uns hier in Deutschland seit vielen Jahren zum Thema Innovation immer die gleichen Erkenntnisse in die Transformation zu kommen, die Dinge, die wir wissen, die zu tun wären dann auch zu tun.

00:59:43: Das ist die Masterfrage Torsten und ich meine Wohlflutter hat einige Aspekte ja genannt.

00:59:47: Es sind Dinge die vielleicht kulturell ein Stück weit in uns verankert sind.

00:59:51: es ist sicherlich Ich sag mal die Wahrnehmung bei vielen noch gar nicht an dem Punkt, dass es so dringlich ist wie uns das jetzt erscheint.

00:59:58: Das was passieren muss also wir reden dann natürlich politisch waren sie nicht viel darüber.

01:00:01: also nimm mal die Rentendemattern im die Einkommensteuerreform oder andere Fragen die jetzt für unser Land ja wichtig sind.

01:00:07: ich nehme schon immer wahr dass das land in der frage sehr zweigel zu gespalten ist.

01:00:11: Also einerseits dienen die Schon seit Jahren oder Jahrzehnten rufen Es muss endlich was passieren Wir müssen die Dinge anders tun und dann doch wieder auch sehr viele Die Noch Nicht Den Eindruck Haben Dass Es Fünf vor Zwölf Ist Oder Vielleicht Auch Ein Zehn nach zwölf.

01:00:23: Das ist mal so der erste Punkt.

01:00:25: Und wer sozusagen die Notwendigkeit schon gar nicht so stark sieht, kommt erst gar nicht in die Verlegenheit da quasi weil er sieht die Handlungsnotwendigkeit erstmal noch gar nicht.

01:00:34: das zweite ist also wenn man die Einsicht möglicherweise vielleicht hätte muss man sich eingestehen dass doch der ein oder andere vielleicht auch was davon hat sich nicht zu bewegen und ich habe das immer mal so beschrieben für mich.

01:00:47: Ich bin immer dann Misstrauisch geworden, wenn so bestimmte Schlagwörter die für Transformation standen.

01:00:53: Also Agilität, sprich man heute auch drüber war aber mal vor vielleicht vor zehn Jahren so das große Thema.

01:00:58: und dann gesagt auch die Organisation Die Arbeitsorganisation alles sollte agil werden.

01:01:03: Und ich hatte den Eindruck je mehr darüber geredet wurde desto weniger wurde gemacht.

01:01:07: Es war eigentlich fast eine Ersatzhandlung.

01:01:10: also Ich rede ganz viel um produziere dazu ganz viel Um es eben nicht machen zu müssen.

01:01:16: Und dieses Verhalten, das kennen wir glaube ich aus ganz vielen Organisationen.

01:01:20: Das ist nicht nur ein Thema was jetzt, ich sag mal Unternehmen betrifft, es ist ein Thema, was NGOs betriffe da hab' ich's genauso gesehen.

01:01:27: Es ist auch ein Thema die Wissenschaftseinrichtung betriffte und Wolf-Lotter finde ich hat das sehr gut erklärt.

01:01:31: Das sind diese Kulturen in denen wir einfach den Arbeitsmodus haben für Normal halten Und nicht mehr die Kraft aufbringen, Routinen zu ändern und zu hinterfragen.

01:01:45: Warum wir die Dinge eigentlich tun wie wir sie tun?

01:01:49: Also ich mache als ganz einfaches Beispiel jeder von uns weiß dass wir in großen Organisationen streckenweise eine katastrophale Mietenkultur haben also Meetings die angesetzt sind wo meistens gar keiner weiß warum dieses Meeting stattfindet außer das es immer am Mittwochmorgen um neun Uhr statt findet.

01:02:05: Wir wissen...wir kennen die Rhetorale die dort aufgeführt worden werden.

01:02:09: Die sind dann teils Ich sag mal, ritualisiert.

01:02:12: Da wird dann abgearbeitet und sie sind teils einfach nur destruktiv.

01:02:17: wenn es jetzt um den eigentlichen Fortschritt geht.

01:02:19: Jede Führungskraft weiß das!

01:02:22: Ich kann ja im Grunde damit anfangen schonmal zu sagen ich nehme in Großteil dieser Meetings einfach raus, wenn ich nicht weiß wofür Sie Eigenstadt finden welchem Ziel Sie dienen auf Basis welcher Dinge aber auch Entscheidungen getroffen werden sollen die am Ende des Unternehmens oder die Organisation nach vorne bringen.

01:02:37: Das sind glaube ich so kleine Sachen also wahrscheinlich hängen noch sehr viel mehr an dem Status quo, weil sie das Gefühl haben sich verlieren was wenn Sie ihn aufgeben.

01:02:48: Das ist glaube ich so ein Aspekt und es bringt uns vielleicht auch wieder zu dem Eingangs-Zitat der Non-Com-Formisten ja zurück in den Bernard Shaw als Einzelner.

01:02:58: sich dann gegen so eine Routine zu stellen ist gar nicht so einfach.

01:03:01: im Grunde müsste man das ja feiern.

01:03:02: das tun aber Organisationen gerade nicht sondern sie versuchen einzunorden diejenigen die da ein bisschen aus der Reihe tanzen Und da dann die eigene Kraft zu haben, zu sagen gut ich ziehe mich nicht zurück.

01:03:14: Ich verlasse auch nicht den Ort des Handelns sondern ich halte gegen und versuche jetzt sozusagen diese Organisationen stückweit mitzuverändern.

01:03:21: Das hat aber zwei Seiten.

01:03:22: also erstens muss man selber wollen und zweitens muss dieser Organisation natürlich ein Stück weit aufnehmen wollen.

01:03:27: Und darüber haben wir ja auch gesprochen wenn du dich an diese verschiedenen Rollen der Innovatoren erinnerst war eine Rolle die das ermöglicht ist Neu-Deutsch würde man dann Enabler sagen, aber die Idee ist schon sehr ähnlich.

01:03:40: Also zu sagen ich muss erst mal für bestimmte Aufgaben sehr, sehr gute Leute haben, die sehr genau wissen was zu tun ist und ich muss mich darum kümmern dass diese Leute die besten Voraussetzung haben ihren Kopf einzusetzen zu arbeiten Dinge anzuschieben und Dinge zu verändern.

01:03:56: Das ist das ist schonmal die erste Bereitschaft, die man dort an den Tag legen muss Warum es uns immer noch So schwerfältig, man wir sehen es an jeder Ecke.

01:04:05: Es betrifft Organisationen und auch die Politik.

01:04:08: Dass wir ein Rentenproblem haben ist kein neues Phänomen.

01:04:13: Es bleibt harte Kulturarbeit.

01:04:17: Die Warnung von Wolf Lutter ist wichtig zu sagen nur weil neue Technologien auftreten kommt der Fortschritt nicht von alleine.

01:04:23: im Gegenteil erst dann wenn diese neuen technologischen Möglichkeiten in Organisationen aufgehen können und einen richtigen Nährboden finden kommt die eigentliche Magie und ich glaube wir brauchen vielleicht noch mehr Leute, die den Mut haben auch die reine Rhetorik über dieses Innovationstheater.

01:04:43: so hat er das ja auch genannt.

01:04:44: Und der Schlag wird an anderen Stellen ja auch immer wieder verwandt diese Rhetorie zu entzaubern also wirklich Nach dem Sinn, nach der Wirkung und nach dem Zweck der Dinge zu fragen.

01:04:55: Und einfach die hohen Phrasen, die wir dann doch relativ oft hören in hunderttausend Powerpoint-Präsentationen sehen, einfach auch zu entlarven.

01:05:02: Ich glaube dass das eben nicht nur die Aufgabe derer ist, die von außen auf das System gucken wie Wolf Lotter – das ist seine Aufgabe jetzt auch noch mal sehr schön beschrieben wie er sich selber sozusagen als öffentlich intellektueller so bezeichnet er sich nicht aber so habe ich ihn bezeichnete in der Rolle sieht, uns den Spiegel vorzuhalten und es uns eben schwierig zu machen.

01:05:21: Es müssen aber natürlich viel mehr Leute aus dem System selber machen und das System muss einen Modus finden diese Störungen, sagen wir mal, zuzulassen und immer wieder daraus die Frage abzuleiten Aber wie schaffen wir jetzt ihn nun besser zu werden?

01:05:35: Neuwege einzuschlagen mutig zu sein Und wenn er dann eben uns im Gebiet dafür, die wir nicht kennen und wo wir Fehler machen Nun, dann ist es so.

01:05:45: aber der größte Fehler ist möglicherweise sich gar nicht zu bewegen.

01:05:49: Und wir sind ja das und da sind wir stolz drauf zurecht des Lande der Dichter und Denker.

01:05:54: ich weiß nicht ob du sagen würdest Wir sind immer noch Aber ganz sicher waren wir es und es ist noch Kern unserer unsere Kultur.

01:06:01: Und weil das eben so ansprachs, es kommt auch auf die Wirkung an und das Innovationstheater zu entzaubern.

01:06:08: Ich habe das Gefühl wenn ich unser Start-up Ökosystem anschaue dass wir alle gemeinsam immer noch zu viel Wertschätzung haben für diejenigen, die dichten und denken, die also sprechen, die Konzepte präsentieren, die Analysen machen, die das auf einem Roundtable platzieren, Die dazu große Events machen... Ich hab das Gefühl wir sprechen seit Jahren jeden Tag!

01:06:31: Land auf, Land ab.

01:06:33: Immer wieder über die gleichen Themen und wir haben auch Applaus für diejenigen, die immer wieder die gleichen Sätze sagen.

01:06:40: Ich weiß gar nicht wie oft mir mittlerweile der Satz irgendwo gelesen, geschrieben steht oder gesprochen wird.

01:06:48: Wir sind doch in Deutschland immer noch so stark in der Wissenschaft aber wir haben ein Problem damit das Innovationen umzumünzen.

01:06:55: den hauen wir uns jetzt seit Jahren im Ökosystem um die Ohren.

01:07:01: Wie kommen wir endlich dahin auch, ich sag mal das Stichwort KPIs und dem, den wir Wertschätzung beimessen.

01:07:07: Und dann auch Ressourcen zukommen zu lassen, dass sie nicht diejenigen diese schönen Analysen auf die Bühne bringen sondern diejenigen, die wirklich auch nonkonform neu implementieren und tun?

01:07:19: Ich habe das Gefühl, dass wir ja unser Ökosystem gemeinsam gebastelt haben wo wir uns ständig gegenseitig dafür Applaus schenken, Ja, ich glaube das ist ein Spannungsfeld zwischen sich einerseits sehr schonungslos anzugucken.

01:07:36: Wie gut sind wir denn jetzt nun eigentlich wirklich?

01:07:39: Und wenn du das Thema Anschluss und diese Phrase die fällt mir zunehmend in letzter Zeit auch gar nicht mehr so positiv auf weil ich mir gar nicht sicher bin ob wir in der Wissenschaft eigentlich noch diese Stärke haben die will da vor uns her tragen.

01:07:50: Es ist natürlich sehr schwer wenn Du institutionalisierte Wissenschaft bist über dieses Thema zu sprechen.

01:07:57: Ich sage mal, die Wissenschaft auch in Zeiten knapperer Budgets und in Zukunft werden sie nicht unbedingt größer werden.

01:08:03: Obwohl wir uns das alle wünschen würden.

01:08:05: aber die Spielraume werden enger.

01:08:07: Guckt die Gesellschaft natürlich strenger hin?

01:08:10: oder die Politik oder die Leute, die auch über die Ressourcenallokationen zu befinden haben?

01:08:16: Und da könnte ich mir schon vorstellen dass die institutionalisierte Wissenschaft erst einmal davor zurückschreckt sich wahnsinnig angreifbar dadurch zu machen, dass bei uns viele Dinge überhaupt nicht gut funktionieren.

01:08:26: Und wenn dann ist ja der Reflex auf DER zu sagen naja die funktionieren nicht.

01:08:29: aber daran sind ja nicht wir Schuld sondern ganz viele andere.

01:08:32: Aber es geht hier um Selbstreflektion.

01:08:33: Ich kann meine Rahmenbedingungen ja nur bedingt ändern ich kann daran mitwirken das die Rahmenbedienung für mich besser werden.

01:08:39: aber eigentlich muss ich ja bei mir selber anfangen und sagen Machen wir in unserem Institut in unserer Institutionen unsere NGO in unserem Unternehmen tun wir eigentlich die richtigen Dinge?

01:08:48: Das ist ja die große Unterscheidung, nicht die Dinge richtig zu machen.

01:08:51: Das ist diese Effizienzfrage, das sollten wir eigentlich immer tun und da sind wir glaube ich relativ gut uns da auch dran zu messen.

01:08:58: Aber die wichtige Frage ist ja ... ist ja eine Wirkungsfrage,

01:09:01: d.h.,

01:09:01: tun wir überhaupt die richtigen Dinge?

01:09:03: Und dazu gehören ja auch wenn du dich erinnerst, die Diskussionen rund um missionsorientierte Forschungen.

01:09:09: Jeder versteht ja sofort dass das unter Umständen eine ganz gute Idee ist.

01:09:13: Gleichzeitig läuft sie ein Stück weit der Idee, der zweckfreien Grundlagenforschung ja aber zuwider.

01:09:19: Jetzt wenn du in einer institutionalisierten Wissenschaft unterwegs bist, stehst du in einem Spannungsfeld.

01:09:24: Du müsstest diese Sachen möglicherweise sehr viel deutlicher ansprechen.

01:09:27: Du hängst aber gleichzeitig am Tropfen der öffentlichen Forschungsfinanzierung.

01:09:31: Musst also sehr vorsichtig sein!

01:09:32: Also auch im Umgang mit denjenigen die dir die Ressourcen zur Verfügung stellen.

01:09:36: und es ist natürlich genau... Und das gibt's in anderen Lebensbereichen auch.

01:09:40: Das heißt, die Leute, die im System sind können nur bedingt sehr klar zum Ausdruck bringen, wo sie die Probleme sehen.

01:09:48: Insbesondere wenn es sich selber betrifft und da müssen wir irgendeinen Modus finden.

01:09:53: die Bereitschaft der Veränderung belohnt also wenn ich eine Forschungseinrichtungen ein Institut oder Universität oder ähnliches bin zu sagen Ich habe den Mut unsere Institutionen fundamental umzubauen weil ich das in der heutigen Zeit für richtig halte.

01:10:08: bei alle Unsicherheit die das auch mit sich bringt brauche ich den Rückhalt derer, die mir die Ressourcen zur Verfügung stellen.

01:10:14: Und im Grunde sollten diejenigen, die das tun es feiern.

01:10:17: wenn jemand sagt ich möchte von Grund auf die Dinge nochmal ganz anders denken und ich sitze da aber mit Verbündeten im Boot Ich tue das nicht sozusagen auch als völlig alleine radikaler.

01:10:28: Das widerspricht jetzt dieser non-conformisten These ein bisschen.

01:10:30: Aber es müssen ja dann in solchen Institutionen auch möglichst viele eine Chance haben mitzumachen.

01:10:35: Das wäre schon gut und ich glaube diejenigen Die die ressourcen in der Hand haben sollten sehr glaubhaft versuchen zu vermitteln dass das die Erwartung ist, an die Zuwendungsempfänger sich genau diese Gedanken zu machen.

01:10:46: Da sehen jetzt nochmal mehrere Aspekte drin, auf die ich noch mal gerne eingehen wollen würde und auch wieder mit einer Frage erstmal.

01:10:54: Wem schenken wir Wertschätzung?

01:10:56: Ich habe einmal ein spannendes Gespräch gehabt mit zwei Technologietransfer-Veteraninnen aus den USA und sie haben einen Stichwort in die Runde geschmissen.

01:11:05: das kannte ich bis dato nicht.

01:11:06: Sie haben von der Malaysia Trap also der Malaysia Falle gesprochen Und sie meinten damit dass der Standort Malaysia eins Mal versucht hat Das Innovations-Ökosystem deutlich zu stärken, haben auch viele Ressourcen allokiert in die eigenen Institutionen und viele Aktivitäten.

01:11:24: Da haben das speziell aber nach KPIs getan, die sehr auf Sensibilisierung große Events, Aktion zeigen, Aktivität zeigen, aber nicht eben auf Wirkung und das Ergebnis ausgerichtet.

01:11:37: Und das ist für mich auch etwas... Wo ich das Gefühl habe, eine Falle der wir uns auch selber in die wir selber hineintappen und die wir uns selber kreiert haben.

01:11:45: Was ich damit meine dass für uns ganz viele Applaus immer dafür geben aktiv zu sein und irgendwas zu tun aber wirklich ohne tatsächlich am Ende Transformation umzusetzen und mal gegen den Strom eine Wirkung zu erzielen und Dinge mal einfach neu zu bauen.

01:12:00: Wenn ich die falschen Dinge messe kann ich daraus am Ende noch keine Ergebnisse ziehen.

01:12:04: Das ist das große Problem.

01:12:06: Ich glaube also dafür braucht man eine gewisse Kultur.

01:12:09: gleichzeitig, du hast gerade das Thema Wertschätzung angesprochen.

01:12:12: Also ich habe mich mal dazu hinreißen lassen auf einer Bühne zu sagen dass Problem in Deutschland ist, dass Innovation Innovationspolitik in den letzten zwanzig Jahren keine Priorität genossen hat auch nicht in der Politik.

01:12:23: Ich hab ihn dann streckenweise öfter Mal wiederholt weil ich den Eindruck habe dass es immer noch so ist.

01:12:27: also man kriegt natürlich als Gegenantwort immer alle mögliche Strategien und Programme und Ressourcen die mal mehr gestiegen sind um mal weniger gestiegen.

01:12:37: Aber gleichzeitig merkt man schon, dass die Frage von Innovationen immer nur ein ganz kleiner Unterpunkt letztendlich der Wirtschaftspolitik ist.

01:12:46: Dazu gehört dann auch ja schick Startup-Politik aber es ist eigentlich immer noch einen ganz kleiner Minderheitenpunkt obwohl das ja eigentlich der Kernes eine Keimzelle ist aus der dann in Zukunft neue Industrien oder neue Wertschöpfung vielleicht sollten wir uns mal viel allgemeiner sagen entstehen kann die entsprechend besondere Aufmerksamkeit braucht und insbesondere natürlich auch an der Schnittstelle zu Wissenschaftspolitika.

01:13:06: Also ich meine, wie viel Wissenschaftspolitik nimmst du in allgemeiner Presse wahr?

01:13:11: Das spielt einfach keine ganz große Rolle.

01:13:14: Eine Gesellschaft die den Wert von Wissenschaft aber vielleicht jetzt nicht so vor Augen hat, die kann auch nicht dafür kämpfen.

01:13:19: also das heißt es wäre viel wichtiger auch öffentlich sozusagen nochmal sichtbar zu machen.

01:13:23: was kann Wissenschaft und was kann sie nicht?

01:13:25: woran sollten wir Sie aber durchaus auch bewerten?

01:13:29: Vielleicht gar nicht immer nur in Zahlen messen.

01:13:30: Aber was können wir von der Wissenschaft erwarten Und wie bringen wir sie dann aber auch in eine Lage das leisten zu können dass wir als Bevölkerung das wollen und es ist der erste Schritt, um dafür dann auch politische Ressourcen letztendlich frei zu schneiden weil hier die Zukunft liegt.

01:13:43: Und dafür zu werben... Das können Wissenschaftler tun, das müssen aber auch glaube ich in der Unterstützung Leute tun die aus den anderen Bereichen des Ökosystems kommen.

01:13:54: Die immer wieder darauf verweisen wie wichtig diese Forschung ist und gerade die zweckfreie Grundlagenforschung weil sie die Basis eben für ganz vieles sein kann dass man dafür stabile Ressourcen braucht Ausreichen und international wettbewerbsfähige Ressoursen.

01:14:10: Wir müssen aber deutlich machen dass eine gewisse Erwartung damit verbunden ist vielleicht nicht in einem Einzelergebnis, aber zumindest dass man sagt die Wissenschaft ist auch selber in der Lage ihre eigenen Organisationsformen zu hinterfragen Arbeitsräume für diejenigen zu schaffen, die diese Innovation hervorbringen sollen.

01:14:27: Diese Leute wollen wir dazu sprechen, in Ruhe zu lassen.

01:14:31: also wir erinnern uns an das ganze Thema Administration.

01:14:34: Also wie viel Zeit verbringen Forscher im Grunde damit Anträge zu schreiben Dinge zum Monitor und so weiter?

01:14:38: Man muss einfach eine vernünftige Balance finden sonst geht es nicht.

01:14:42: Und diese Wertschätzung für Wissenschaft, Forschung und Innovation ganz grundsätzlich für Gründungen muss erst mal steigen.

01:14:50: Jetzt kommt es ein interessantes Spannungsfeld.

01:14:53: Ich glaube wir haben das in der Start-up Szene sehr gut geschafft.

01:14:55: die Wahrnehmung auf Technologie-Startups heute halte ich für viel besser als vor zehn Jahren.

01:15:01: Das ist gut so!

01:15:02: Es bleibt eine Nische, es ist gut.

01:15:04: Gleichzeitig darf ich sagen dass bemühen diesen Also den Leuten, die dort handeln.

01:15:09: Den Unternehmen, die aktiv sind in den Investoren eine Bühne zu geben.

01:15:13: Das darf nicht dazu führen dass man sich die Welt zu rosig dann auch schreibt.

01:15:17: Auch diese Szene muss ich selber hinterfragen lassen.

01:15:20: also auch die Investoren müssen sich fragen lassen.

01:15:22: Sind sie auf der Höhe der Zeit?

01:15:24: Sind Sie so effektiv wie man es von ihnen erwarten kann?

01:15:28: Das Gleiche gilt dann am Ende für die Gründe auch, wobei da bewahrheiten sich die Dinge später am Markt.

01:15:32: Das ist relativ einfach aber einfach das dass man auch hier sagt wir beschönigen die Dinge nicht auch nicht die Dinge die bei uns nicht gut laufen.

01:15:39: Wir machen aber trotzdem sehr gerne auch Werbung für das was gut bei uns läuft weil wir möchten diesem Sektor mehr Aufmerksamkeit zu lenken und Talente in dieses System ja auch reinziehen.

01:15:49: also ich glaube das das es so ein bisschen der Spannungsfeld was man versuchen muss gut zu meistern.

01:15:55: und vielleicht noch, wenn ich darf einen Satz noch zu deinen Dichtern und Denkern oder vielleicht auch Dreisätze oder mehr.

01:16:00: Weil ich glaube es ist gar kein Widerspruch!

01:16:02: Ich teile deine Beobachtung dass...ich sag mal wir schnell dabei sind Strategie Papiere zur Hand zu haben von denen alle wissen sie werden versickern Es wird nie irgendwas relevantes damit passieren Und das ist eine gewisse Rhetorik um Themen aufgebaut wird.

01:16:16: gleichzeitig Sind die Dichter und Denker natürlich exakt die die uns den Spiegel vorhalten können.

01:16:21: in bestimmten Fragen.

01:16:23: Also wenn du jetzt auch nochmal in das Gespräch zurück denkst, die Frage des konstruktiven Zweifels.

01:16:28: Wo kommt ihr her?

01:16:29: Na ja weil wir eben so komplexen Umwelt leben dass wir nicht mehr genau alle Dinge vorhersagen können, die passieren.

01:16:36: Wir können uns vielleicht noch nicht mal, ich sag mal eindeutige Urteile erlauben.

01:16:40: und genau in solchen Fragen wo Urteilen eben nicht mehr eindeutlich zu fällen sind brauche also eine gewisse Toleranz uneindeutigkeiten auszuhalten und trotzdem handlungsfähig zu bleiben.

01:16:50: Und wie das funktioniert Das können uns eben Leute, die aus den Kulturwissenschaften kommen... ...die sich mit Religionen beschäftigen.

01:16:57: Die sich mit Literaturen und Kunst beschäftigen!

01:17:00: Mit Musik sehr gut nahe bringen weil das Fach mit dem sie sich beschäftigen immer durch Eindeutigkeit geprägt ist.

01:17:06: Und es ist glaube ich was... Was wir uns viel mehr als Gesellschaft Als Ökosystem eben auch noch anereignen können.

01:17:13: Deswegen ist glaube Ich das Dichten und das Denken erfüllt eine wichtige Funktion Und sollte uns und darauf hat Herr Wurflotter auch nochmal hingewiesen auch im Sinne der Allgemeinbildung wichtig sein, die wir alle haben.

01:17:24: Weil am Ende alles was wir tun folgt ja eine Idee das wir wissen warum wir es eigentlich tun.

01:17:30: und wir machen es nicht um das Hamsterrad zu bedienen, um einfach fröhlich weiterzustrampeln viel Aktivismus zu verbreiten und das Gefühl zu haben wahnsinnig zu tun sondern wir wollen einen Zweck erfüllen Wir wollen Wertschöpfung schaffen!

01:17:42: Wir wollen neue Erkenntnisse schaffen Wir wollen Räume für Innovatoren schaffen Und sich diese Zwecke immer wieder vor Augen zu halten und sich auch mit der Frage von Wert, Werteiligkeit und Werten zu beschäftigen.

01:17:55: Dafür ist glaube ich dieser allgemeine Blick die Allgemeinbildung unheimlich wichtig.

01:18:00: Und ich glaube ja, das ist tatsächlich euer Gespräch genau auch Beweis für das was du gerade gesagt hast.

01:18:06: Weil ich auch schon in der Art und Weise wie ihr die Themen aus den unterschiedlichen Perspektiven angegangen seid wieder viele eben Fragen für mich in der Praxis unserer Start-up Innovationskultur gestellt hat.

01:18:16: und da gibt es nochmal einen Aspekt.

01:18:18: Es kam auf das Thema Auf des Zweck Optimismus Und auch da würde mich deine Einschätzung interessieren insofern.

01:18:27: Ich hatte das Gefühl, dass wir ein Zeit lang hier mal... Es braucht die Selbstkritik, es braucht das hinterfragen und die Analyse.

01:18:35: Wo sind wir nicht gut genug?

01:18:37: Und man kann nicht nur mit einem schönen Zukunftsbild als Ökosystem vorangehen dann einfach dass das wird schon alles besser.

01:18:43: Du hast eben so schön gesagt beim Start-up spätestens wird irgendwann der Markt entscheiden ob das eigentlich genau das Richtige ist oder nicht.

01:18:48: Ich hatte dieses Zeitlang einmal das Gefühl, dass uns hier auch selber wie uns aufoktuiert haben nicht mehr über die Probleme zu sprechen, die wir haben sondern tatsächlich so das Bild zu zeichnen des.

01:18:58: Wir sind ja immer noch das starke Deutschland die starke Forschung.

01:19:00: In der Start-up-Szene haben wir jetzt auch im Innovationsbereich einen Fortschritt gemacht, auch wenn er noch nicht ganz so ist wie wir uns das vielleicht vorstellen würden.

01:19:08: aber wir sind alle auf den richtigen Weg und da war also ganz viel auf aukturierter Optimismus.

01:19:13: und wenn du dann nochmal auf ein Problem hingewiesen hast, dann war man schon gleich wieder Dänige, der die Stimmung schlecht macht und dadurch kann sich ja auch nichts verbessern.

01:19:20: Wie bekommen wir im Alltag diesen schmalen Gratien, denn auch jeder Gründer muss ja jeden Tag mit seiner Story und seinem Narrativ sich beweisen.

01:19:30: Die große Vision aufzeichnen hat natürlich im Alltag viele kleine Probleme und Herausforderungen die er immer wieder überwinden muss und woher auch dann immer Hilfe sucht von Menschen die vielleicht ein bisschen mehr Erfahrung haben.

01:19:42: Wie kriegen wir das aufgelöst?

01:19:44: Es braucht den Optimismus.

01:19:46: gleichzeitig darf es nicht dazu führen dass wir uns die kritischen Frage und die Probleme nicht mal diskutieren.

01:19:51: Also ich kenne das Spannungsfeld eins zu eins und ich merke bei mir auch selber, dass es etwas Tagesformen abhängig ist.

01:19:57: Es gibt die Tage wo man wenn man wahnsinnig viele negative Dinge hört, dass man sagt mein Gott aber man sagt eigentlich noch mal jemand was Positives an dem man sich dann auch wieder aufrichten kann.

01:20:06: und gleichzeitig Zweckoptimismus sollte einen eigentlich immer hellrig machen weil die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass damit die Sache etwas unterkomplex beschrieben ist und man eben nicht mehr nach den Lösungen sucht wie's weitergehen kann.

01:20:17: Ich glaube was ein guter Weg wäre und darauf haben Leute wie Nicola Kula zum Beispiel hingewiesen jetzt ganz konkret auch zum Thema Start-up Ökosystem zu sagen, starten wir doch einfach mal damit dass wir uns eingestehen.

01:20:33: Dass wir nicht aus der Poleposition starten und eben noch nicht den perfekten Weg kennen das perfekte Playbook haben wie andere Länder das haben jetzt mal insbesondere die USA in diesem Themenfeld.

01:20:44: Erkennen wir doch einmal an dass wir jetzt erst mal aus dem Binschatten wieder raustreten müssen oder auch die mühselige Aufholarbeit erstmal machen müssen, um uns diese Augenhöhe wieder zu erkämpfen.

01:20:53: Das hat mich ganz stark erinnert an einen Beitrag von Ebert Sandschneider großer China-Kenne der das vor fünfzehn, zwanzig Jahren Europa eigentlich verschrieben hat mit Blick in den Umgang auf China zu sagen Wir müssen erst einmal anerkennen, dass wir unter Umständen in einer viel schwächeren Position sind China gegenüber als wir uns das im Moment eingestehen wollen.

01:21:16: Und das ist aber der erste Schritt, um wieder auf Augenhöhe letztendlich zu kommen und so aus einer Art Underdog-Position heraus die Chancen zu nutzen, die man vielleicht gar nicht richtig hat.

01:21:27: Also du liebst ja Sportanalogien und da kennst du das natürlich alles.

01:21:31: also einfach aus der Erkenntnis Ja wir gehen vielleicht nicht als Favorit ins Spiel Aber Wir sind hoch motiviert.

01:21:39: Wir haben extrem gut trainiert, wir wissen was wir nicht können.

01:21:42: das versuchen wir so gut wie möglich zu kompensieren entweder durch aufholen in diesen Bereichen oder durch kleine Workarounds die man sich möglicherweise schaffen kann und sich einfach mit ganz viel Lust auch dieser Underdog-Rolle ein Stück weit hinzugeben und zu sagen wir wollen aber trotzdem gewinnen und wir werden auch gewinnen wenn wir es richtig gut machen weil wir gute einzelne Akteure haben auch aus wenig wahnsinnig viel machen können.

01:22:08: Und von dieser Mentalität würde ich mir eigentlich gerne noch mehr wünschen und diese Bereitschaft zu sagen, wir hauen jetzt mal auch ein paar Säulen einfach um, von denen wir immer geglaubt haben dass sie uns tragen wo wir uns aber eigentlich einig sind das wir uns was vorgemacht haben.

01:22:24: Das sind allen in jeder Organisation und also auf ritualisierte Kreise in denen wir uns das auch immer wieder selbst bestätigen.

01:22:32: Dass es mehr mutige Leute gibt die durchbrechen, mit Lust am Widerspruch auch diese vermeintlichen Gewissheiten einreißen und damit diese Institutionen die einerseits Stabilität schaffen andererseits eben ja genau für diese Beharrungskräfte stehen einfach im positivsten Sinne immer wieder auch erschüttern und zur Neuerfindungen stückweit motivieren.

01:22:52: Was für eine Steilvorlage für den Fußballphilosophen.

01:22:55: Ich hoffe nämlich sehr, dass der deutsche Fußballbund die auch zugehört hat denn bis heute gehen wir ja in jede Weltmeisterschaft mit dem Selbstverständnis das wir natürlich noch zum Favoritenkreis gehören.

01:23:07: und ich glaube wenn man die Datenlage mal anschaut muss man einfach feststellen nach zweimal außen der Vorrunde und jetzt im neuen sechzehntelfinale gehören wir nicht mehr zur Weltspitze.

01:23:17: und wer man die Erkenntnis noch aussprechen darf Und damit auch einsieht, man ist jetzt in der Underdog-Rolle und muss sich da herausarbeiten und wieder eine absolute Spitzen- und Weltklassemannschaft zu werden.

01:23:29: Dann ist das, glaube ich auch genau das Mindset, was du angesprochen hast.

01:23:32: Was wir hier und da brauchen in unserem Technologie- und unserem Innovationsumfeld – und auch das eine oder andere große Unternehmen, was gerade feststellen muss, dass es nicht mehr zur Weltklasse gehört?

01:23:44: Und dann möge doch der Groschen fallen, den es ja heute gar nicht mehr gibt!

01:23:49: Also um mal in deinem Bild sozusagen zu bleiben….

01:23:51: Du weißt, dass ich überhaupt kein Fan von Sportanikdoten bin aber hier drängt sich jetzt natürlich auf … oder Sportanalogien.

01:23:57: besser gesagt Wolf Lotta hat, finde ich, richtigerweise gesagt die Dinge ändern sich oft erst dann wenn es einen Riesenknall gibt.

01:24:04: Das Problem ist dass wir uns diesen Knall eigentlich nicht leisten können.

01:24:06: er hat etwas breiter über die gesellschaftlichen politischen Fragen von heute gesprochen.

01:24:10: das Bild wäre jetzt also oder im deinem Bild zu bleiben.

01:24:14: sollten wir nicht warten bis wir irgendwann gar nicht mehr an Weltmeisterschaften teilnehmen dürfen?

01:24:18: das wäre der ganz große knall sondern den knall muss irgendwie vorher stattfinden.

01:24:22: das kann die Kabine sein oder das kann das Gremienzimmer sein oder wie immer das dann in diesen Kreisen entschieden wird.

01:24:28: Aber zu sagen, wir müssen eigentlich diesen Knall im Grunde gedanklich vorwegnemen und die konstruktive Kraft, die aus so einem Knall entstehen kann oder auch aus einer krachenden Niederlage entstehen können.

01:24:39: Eigentlich schon vorwegnehmen bevor sie wirklich passiert Das ist die mentale Höchstleistung, die man bringen muss Und die müssen wir jetzt als Land hinbekommen.

01:24:48: aber eben das geht glaube ich vor allen Dingen dann wenn jeder in seinem eigenen Lebensbereich damit anfängt sich zu fragen Was ist der knall den wir eigentlich brauchen?

01:24:57: Können wir den selber praktisch schon voraus denken und was sind wir bereit zu tun, um ihn zu vermeiden?

01:25:03: Dann nehme ich mir vor dich in den nächsten Tagen mal zu fragen, was du jetzt eigentlich konkret in deinem Leben verändert hast.

01:25:09: Um deinen Knall vorne wegzunehmen und gar nicht da rein zu laufen.

01:25:12: Und ich muss sagen es ist genau der Punkt auch immer wenn man die großen Unternehmen waren mal Weltklasse und sind dann gefehlt und müssen wieder von neu beginnen oder sind auf einmal nicht mehr am Markt.

01:25:23: Wer schafft das vorher zu erkennen, bevor es passiert, dass man auf den Punkt zuläuft und dann schon gegenzusteuern.

01:25:29: Irgendwie gefühlt muss es immer noch nur schlechter werden, bevor's wieder besser geht.

01:25:33: Dann hoffen wir mal, dass das wird hinbekommen die Kurve dann kratzen und ganz im positiven Sinne mit viel Energie rauskommt.

01:25:40: Thomas besten Dank für das tolle Gespräch und bis bald!

01:25:54: Bewerten, kommentieren, teilen und weiterempfehlen.

01:25:58: Und wenn ihr euch für Zukunftstechnologien und Innovationen interessiert schaut vorbei auf www.e-neun.community.

01:26:07: Bis zum nächsten Mal!